Мы учим, учим, учим...

[Саид]

Peter спрашивает:

А давайте, как правильно "об угле"...

Так правильно и будет: об угле — "настоящий" предложный падеж. В углу, на углу — местный падеж, который принято считать вариантом предложного (см. Викисловарь).

Но прав Kot, предлагающий заменить угол чем-нибудь другим, чтобы не путать его с углем.

[Peter]

Я только знаю про встречу на скверике, в "своих" учебных текстах.

Peter, В или НА скверике, как там в текстах?

Спасибо что ответили!!

Не помню В ли, или НА, но русское слово скверик (square) помню. Я говорил бы НА , но не знаю точно. Что лучше?

Еще нашел выше:
<<Не знает ли он, что лежать на траве некультурно?>>
Не знает разве он, что лежать на траве некультурно?
Надо бы или "знает ли он", или "но знает ли он".

Это уже высшее образование.

=========
Я репетирую французкий язык со школьником по нашему местному учебнику, это та же история. Он учит наш французкий, а не ихний.

[Peter]

Peter спрашивает:

А давайте, как правильно "об угле"...

Так правильно и будет: об угле — "настоящий" предложный падеж. В углу, на углу — местный падеж, который принято считать вариантом предложного (см. Викисловарь).

Но прав Kot, предлагающий заменить угол чем-нибудь другим, чтобы не путать его с углем.

Спасибо. Я пассивно перевёл бы corner на тот перекрёсток, как предложил Кот.

[Kot]

Peter, что значит "наш французский" и "ихний (французский)"?

[maggie]

Да, Вы правы, Петер, встречаться можно в скверике, не на нём.

Peter пишет:

Я репетирую французкий язык со школьником...

Вы с ним занимаетесь французским? А в целом - занимаетесь репетиторством, да?

[adada]

'Peter', теперь, конечно, выражение "на сквере", этот предложный вариант, вышел из моды и вышиблен из словарей русского языка. А когда-то его с успехом употребляли обычные русские люди и даже необычно талантливые! :)

Например, не только склонный к выкрутасам Андрей Белый, но более простоватый на язык Антон Чехов!

"В жалком, прочахленьком сквере устроили «лето в деревне» над выплевом семячек, над апельсинными корками, под иллюзорной акацией с серым от пыли листом, поднимавшимся под теменцы поднебесные: в городе пылями сложено небо.
Лизаша присела на сквере. За сквером просером пылел тротуар; и хрипела шарманка, которую мальчик недобрый и хмурый вертел, – черноглазенький: знать, – итальянчик." (АБ)

"И потом он встречал ее в городском саду и на сквере по нескольку раз в день. Она гуляла одна, всё в том же берете, с белым шпицем; никто не знал, кто она, и называли ее просто так: дама с собачкой... И часто на сквере или в саду, когда вблизи их никого не было, он вдруг привлекал ее к себе и целовал страстно." (АЧ)

Есть и другие литературные примеры, хотя массовыми их не назовешь.
А потом на Руси началась тотальная унификация...
Да так, похоже, и не закончилась. :))

[maggie]

H_N пишет:

Скверик -- это малый сквер, то есть небольшой городской парк или сад.

А большой сквер - это м.б. даже площадь, типа the Red Square, Trafalger Sguare...

[Анна-ханым]

... здесь только малая улыбка.
...просто повезло, скорее всего, по этой теме в молодости.

Я думала, что в этой весёлой ветке мы все улыбаемся. А в молодости мне повезло на общежитие

[adada]

[attachment=0]Freedom Square.jpg

Интересно, что если в GoodleEarthPlus выставить даже умеренное отображение профиля земной поверхности, покатость площади вправо все равно очень заметна. Не помню, а в действительности это тоже ощущается, например, в гололедицу?

[Лисавета]

А потом на Руси началась тотальная унификация...
Да так, похоже, и не закончилась. )

Похоже. Если судить по тому, что среди молодых выражение "у нас на районе" (в смысле - на территории нашего района) очень популярно. Может после сериала с таким названием и песни с такими словами.

[Guenter]

Я точно знаю - писала уже на форуме, что у меня тут практически не осталось, а м.б. и не было никогда учащихся, которые бы НЕ использовали это долбанное "до" там, где его использовать грамматически неправильно. Отношусь к этому уже спокойно, но настойчиво поправляю.

Типичные примеры:
- Мы вчера ходили до бабушки.
- Ты сегодня идешь до меня?
- После школы я сначала хожу (вместо "иду") до дому, потом делаю домашние работы, а потом хожу до друзей

Maggie, по-моему тут сказывается интерференция немецкого языка (zu), согласны? Вы относитесь к этой "погрешности" Ваших учеников спокойно и настойчиво поправляете. Это хорошо, ведь еще Овидий говорил: Gutta cavat lapidem - капля долбит камень ... так надежда еще есть!

[maggie]

Guenter пишет:

интерференция немецкого языка (zu), согласны?

Нет.

Guenter, так говорят у них дома, я это точно знаю. Причём, говорят в основном в семьях, которые переселились из Казахстана. И с Украины. Я не могу, конечно, отрицать комплетно влияние на детей этого немецкого "zu", но не очень в это верю.

Анекдот для владеющих немецким по поводу "zu"...

Немец спрашивает у турка:
- Wo geht hier nach Aldi?
Турок исправляет:
- Zu Aldi.
Немец:
- Was? Aldi zu? Schon?

P.S. apropo сквер с памятником Ленина. Я сначала подумала, что это какой-то кусок аэропорта на фотке, что это взлётная полоса. Правда.

[adada]

Guenter пишет:

интерференция немецкого языка (zu), согласны?

Нет.

"Нет" законное и следует из недр русского языка.

"§163. Для обозначения предела передвижения в пространстве в древнерусском языке мог употребляться родительный беспредложный падеж <...> Рядом с родительным падежом употреблялась предложная конструкция «до плюс родительный падеж»; предел движения выражался вещественным содержанием имени существительного в родительном падеже <...> беспредложная конструкция постепенно отмирала, в современном русском языке она уже неизвестна."

Так писал в своем учебном пособии для университетов Т.П. Ломтев в далеком 1956 году. Беспредложная -- "отмерла", а предложная "до дому, до хаты" еще жива, курилка!

[irida]

По Вашей, irida, ссылке. О переводе предлога "for":

maggie, потому и пишу дальше: ...который мне изначально показался симпатичным. Мои закладки иногда похожи на "хозяйке не заметку" из отрывного календаря. А как начнешь что-нибудь оттуда брать и читать внимательно, вдруг какой-нибудь торт с кильками найдёшь.

Peter, а ваш учебник где издан? И кто его авторы, если не секрет?

[Peter]

Peter, а ваш учебник где издан? И кто его авторы, если не секрет?

irida, там никакого учебника нет. Я просто предполагал, что сквер = square, но это не верно. Сквер = public garden, как нам учил H_N.

Встретил я слово "сквер" дважды, в аудиорассказе М. Веллера "Лаокоон", и в учебной кассетке, которую мне нужно найти и прослушать:
Текст: "Где встречаемся?" - "В скверике перед театром у фонтана." из какого еще советского "100 Телефонных разговоров" (кассета).

[irida]

Кроме "на пятницу" у меня вызвало сомнение "сочинение", которое я привыкла видеть как composing. Хотя и paper - письменная работа (доклад и пр.). Что касается "пишите ... на пятницу", я бы выбрала другой способ сказать студентам, что их сочинение должно быть готово именно в этот день.
Продолжение следует.

[maggie]

сочинение о мире

А вообще-то, самое классное там - это не пятница с предлогом, а именно "сочинение о мире". И фиг поймёшь, о чём писать - о peace или о world. Я такие сочинения обожаю просто... lol ))))

[irida]

Итак, задание на завтра, план на неделю, прогноз погоды на пятницу у меня не вызывает вопросов. А вот сочетание повелительного наклонения с "на" + deadline (из объяснения на сайте) не всегда звучит по-русски. Как я понимаю, с повелительным наклонением (сделай что-нибудь на завтра...) имеется в виду, что конечный продукт этого "делания" завтра мы будем потреблять, будем им пользоваться. Приготовь обед на завтра, например.
Во всех других случаях чаще употребляется предлог "до" или "к". Возражения принимаются.

[irida]

maggie, мы голосуем за мир! Мир во всём мире. Забыли?

[maggie]

irida пишет:

Мир во всём мире. Забыли?

Миру мир - помню. А как же...

*********
Иди,
пролетарской армией топая,
штыки
последние
атакой выставь!
"Фразы
о мире -
пустая утопия,
пока
не экспроприирован
класс капиталистов".

Сегодня...
завтра... -
а справимся все-таки!
Виновным - смерть.
Невиновным - вдвойне.
Сбейте
жирных
дюжины и десятки.
Миру - мир,
война - войне.

[Марго]

А вообще-то, самое классное там - это не пятница с предлогом, а именно "сочинение о мире". И фиг поймёшь, о чём писать - о peace или о world.

А все еще от Льва Толстого пошло: фиг его поймешь, о каком он мире в своем романе-то писал...

[maggie]

Марго, там разве сочинение о "Войне и мире" предлагалось к пятнице написать? Или "о мире"? Второе можно и как о мире-космосе интерпретировать, не так ли?

[Guenter]

Guenter пишет:

интерференция немецкого языка (zu), согласны?


Нет.

Guenter, так говорят у них дома, я это точно знаю. Причём, говорят в основном в семьях, которые переселились из Казахстана. И с Украины. Я не могу, конечно, отрицать комплетно влияние на детей этого немецкого "zu", но не очень в это верю.

Maggie, я не сомневаюсь, что так "говорят у них дома". Я всё-таки считаю, что "языковое окружение" (the linguistic environment) этих переселенцев из Казахстана и с Украины, т.е. употребление "zu" влияет на такие своеобразные конструкции. Как же тогда толковать такое явление если не в аспекте интереферирующего влияния немецкого языка? А скажите, пожалуйста, у переселенцев из России, Белоруссии Вы такого не наблюдяете? Они все говорят правильно "...ходили к бабушке" и т.д.?

[maggie]

Guenter пишет:

А скажите, пожалуйста, у переселенцев из России, Белоруссии Вы такого не наблюдаете?

У меня их не так много. Не приходилось проводить сравнительного анализа.

[Анна-ханым]

irida пишет:
Мир во всём мире. Забыли?

Миру мир - помню. А как же...

Если я правильно поняла, сайт по ссылке не российский. Поэтому вдвойне интересно, что имеют в виду англоязычные, когда предлагают писать сочинения о мире.

[ne znatok]

Guenter пишет:

интерференция немецкого языка (zu), согласны?

Нет.

Maggie, я не сомневаюсь, что так "говорят у них дома". Я всё-таки считаю, что "языковое окружение" (the linguistic environment) этих переселенцев из Казахстана и с Украины, т.е. употребление "zu" влияет на такие своеобразные конструкции. Как же тогда толковать такое явление если не в аспекте интереферирующего влияния немецкого языка?

Запросто не в этом аспекте можно трактовать. Эти взрослые, безусловно, не так хорошо знают немецкий (потому как приехали не в детском и не в подростковом даже возрасте), чтоб он влиял на их русский в такой степени, чтоб в так "говорят у них дома" появлялись заимствованные обороты.

Сейчас в странах, где массово проживают эмигранты из бывшего Союза - Германии, Израиле, Америке - вполне можно прожить, не испытывая никакой интерференции. Есть русскоязычные радио, ТВ, газеты, службы, врачи, детские сады, магазины, аптеки... чего только нет. И даже переводчики в больницах и поликлиниках.
Если работа простая низкооплачиваемая и не требует постоянного общения с людьми - а у большинства эмигрантов именно такая работа - то интерференция может быть сведена к минимуму.

И если не хочешь - никакой интерференции.

[irida]

Поэтому вдвойне интересно, что имеют в виду англоязычные, когда предлагают писать сочинения о мире.

Судя по переводу (a paper on peace), за мир без войны.

Сейчас в странах, где массово проживают эмигранты из бывшего Союза - Германии, Израиле, Америке - вполне можно прожить, не испытывая никакой интерференции.

Вот тут бы и найти золотую середину! Так, чтобы не растерять своё культурное наследие, но и чтобы не быть оторванными от реалий новой родины.

[ne znatok]

Вот тут бы и найти золотую середину! Так, чтобы не растерять своё культурное наследие, но и чтобы не быть оторванными от реалий новой родины.

Единицы могут найти - если осознанно и сильно хотят это сделать. Если осознаЮт язык (родной) как высшую самостоятельную ценность,
не связанную с нуждами земной повседневной жизни. Таких людей очень мало, я лично знаю двух - одного в жизни и одного тут на форуме. Оба человека имели в Союзе образование, связанное с языком.

Для меня золотая середина - это что-то из области теории; вещь желаемая, но идеальная, практически очень редко досягаемая.

[Анна-ханым]

Судя по переводу (a paper on peace), за мир без войны.

Значит, мы голосуем за мир, миру мир, за мир во всём мире – это тоже и их лозунги?

[irida]

Они уже давно голосуют за толерантность.
Несмотря на то, что сайт забугорный, присутствие русскоязычного элемента там очевидно (для меня). Иначе ошибок было бы в разы* больше.

* Поддаюсь влиянию.

[Тигра]

Если работа простая низкооплачиваемая и не требует постоянного общения с людьми - а у большинства эмигрантов именно такая работа...

Надо же. У меня совершенно нет такого впечатления — что большинство.

[maggie]

Write a paper on peace for Friday.

Множество сайтов перерыла, но не нашла не единой "paper on peace", хотя в сети часто встречаeтся "essay on peace".

Вот, к примеру, сайт, который предлагает помощь в написании такого... э-э... сочинения? реферата? ... не знаю, как правильно. Но знаю, что то, что у немцев Aufsatz это далеко не то, что у нас - "сочинение". Об этом на зеленой Грамоте уже обсуждалось.

Free Essay on Peace
http://anyfreepapers.com/free-essays/peace-essay.html

[irida]

Множество сайтов перерыла, но не нашла не единой "paper on peace", хотя в сети часто встречаeтся "essay on peace".

banner_468x60_ep_brown1.jpg (14.44 KIB) Просмотров: 27680

Maggie, если заплатите 12 долларов за страницу, они вам и paper on peace напишут.

[irida]

Если работа простая низкооплачиваемая и не требует постоянного общения с людьми - а у большинства эмигрантов именно такая работа...

Надо же. У меня совершенно нет такого впечатления — что большинство.

У меня есть впечатление, что подавляющее большинство. Прошу учесть, что речь идет о Южной Европе. Возможно, что в Америке другая картина.

[Тигра]

Да, я про Штаты, конечно.
Я много слышала про то, насколько другая ситуация в Европе. В том числе относительно дискриминации, предубеждения против иностранцев и проч.

[maggie]

Возможно, вся разница в том, по каким критериям, на каком основании и каких именно иностранцев принимала и принимает Европа (Германия, например) и каких - Штаты, Канада, Австралия и т.д.

В Германии (если говорить об эмигрантах из быв. Союза) это в первую очередь переселенцы в основном из Казахстана + т.н. "контингентные беженцы". Последние, если не считать массового, неотрегулированного еще тогда, недолго продолжавшегося въезда еврейских семей в самом начале 90-х, это чаще всего люди пожилые. Их дети не обязательно переезжали, не все хотели переезжать.

[Peter]

Есть ли у авторов отношение к русскому эмигрантскому обществу?

Кто Don Livingston от http://shininghappypeople.net/rwotd/blo ... 02/11/-586 ? (probably no relationship, Senior Lecturer at Arizona State University, Dept. for German, Romanian and Slavian)
Кто Dr. Robert Beard от http://www.alphadictionary.com/rusgrammar/for.html ? ( by biography, no relationship, operates a translation office)

(Кто они ПО ПРОФЕССИИ, если я правильно понял первую ссылку.)

Я еще нашел следующее:
Seven-letter spelling rule:
After г, к, х, and ж, ч, ш, щ — never write ы, instead use и.
Five-letter spelling rule:
After ж, ч, ш, щ, and ц — never write an unstressed о, instead use е.
Eight-letter spelling rule:
After ж, ч, ш, щ, ц, and г, к, х, — never write я or ю, instead use а and у.
а думал, что не дается происношение ( правила даны по-английски, значит для нерусских).
(http://s167926134.onlinehome.us/doc/spellingrules.html)

Peter.

[Peter]

If пять is part of a nominative case number phrase or an accusative case number phrase, then the noun it quantifies shows up in the genitive plural:

Я купил пять столов. I bought five tables.

I know, I know. You are wondering why. The answer of course is that the Russians do this for security purposes: by making the language complicated, it's easier to identify foreign spies...

http://shininghappypeople.net/rwotd/blo ... 02/18/-592, к концу.

[Peter]

Хочу обратить ваше внимание на Russian Keyboard for US Students,
http://shininghappypeople.net/deljr/gri ... /index.htm .

(через http://shininghappypeople.net/rwotd/blog4.php)

[Guenter]

Сейчас в странах, где массово проживают эмигранты из бывшего Союза - Германии, Израиле, Америке - вполне можно прожить, не испытывая никакой интерференции. Есть русскоязычные радио, ТВ, газеты, службы, врачи, детские сады, магазины, аптеки... чего только нет. И даже переводчики в больницах и поликлиниках.
Если работа простая низкооплачиваемая и не требует постоянного общения с людьми - а у большинства эмигрантов именно такая работа - то интерференция может быть сведена к минимуму.

Получилось так, что мы тут обсуждаем проблему интерферирующего влияния так наз. языкового окружения уже в более широком диапазоне, а не только относительно нем. "zu". То, что "вполне можно прожить (в Германии, Израиле, Америке...), не испытывая никакой интерференции", мне кажется чересчур резко сказано. Зачастую люди, проживающие в другой стране, в другом яз. окружении, даже не осознают этого влияния, оно со временем сказывается на их речи, их идиолекте, как бы они ни сопротивлялись. Приведенные Вами, ne znatok, примеры - радио, ТВ, газеты и т.д. - по-моему, не исключают воздействия другой языковой системы на их речь. Да и сами русскоязычные газеты, которые Вы приводите, доказывают это влияние; в них - масса "чужих" вкраплений, т.е. немецких, английских и т.д. элементов, скорее всего - лексических единиц. А нельзя ли объяснить это законами диалектики? Их же не "изнасилуешь", не правда ли?