Гугл переводит...

[behemothus]

Меня попросили прокомментировать вот этот перевод гугла.
http://translate.google.ru/translate?u= ... =&ie=UTF-8
оригинал тут:
http://web.archive.org/web/200312022143 ... lmeals.htm
Человек, английским практически не владеющий (как, впрочем и остальными) и которому я не хотел бы втупую отказывать, хочет понять, откуда вообще такая ересь взялась. Моя отговорка, что машинный перевод в приличных местах - давно уже запретная тема, эффекта не возымела.

На серьёзный анализ времени у меня сейчас нет катастрофически, но может кому-то покажется забавным хотя бы посмотреть.

Собственно, я не успел обратить внимание на три вещи:
1. неужели гугл не знает, что пишется "НЕ просил"?
2. Почему, переведя сочетание в одном месте, он спотыкается на нём же далее (особенно в конце текста)?
3. Этот текст достаточно специфичен для такой гугловой галиматьи? Мне так не показалось. За исключением Coke (=Кока-Кола?) и ещё двух-трёх подобных неизвестных или забытых мной слов я не обнаружил больших проблем.

[adada]

...нет катастрофически...

На одну строфу мне время найти сподобилось:

Источник:
Two bacon double cheeseburgers, French fries, onion rings, ketchup, cole slaw, two diet Cokes, one quart of milk, one pint of rocky road ice cream, one pint of fried okra, salad dressing, tomato, and onion

ПРАГМА:
Два двойных чизбургера бекона, Французское жаркое, луковые звонки, кетчуп, шинкованная капуста капусты, два Кокса диеты, одна кварта молока, одна пинта скалистых дорожных ледяных сливок, одна пинта жареного okra, украшение салата, помидор, и лук

Сократ:
Два бекона удваивают чизбургеров, Французский жарит, луковые кольца, кетчуп, cole салат, два Кокса диеты, одна кварта молока, одной пинты скалистого дорожного мороженого, одной пинты жареной окры, приправы к салату, томат, и лук

ПРОМТ:
Два бекона удваивают чизбургеры, Картофель-фри, луковые кольца, кетчуп, шинкованную капусту капусты, два Кокса диеты, одна кварта молока, одна пинта скалистого дорожного мороженого, одна пинта жареной бамии, приправки к салату, помидора, и лука

Гугл:
Две двойные чизбургеры беконом, французский картофель, лук кольцами, кетчуп, шинкованной капусты, два диету кокса, одна литр молока, одну пинту Rocky мороженого дороги, одна пинта жареный бамия, салата, помидоров и лука

ИнтерТран:
Два копченая свиная грудинка двойной cheeseburgers, Французский друг, лук кольцо, кетчуп, капуста салат из капусты, два пища Кокс, один кварта от молоко, один пинта от скалистый дорога лед сливки, один пинта от друг okra, салат отделка, помидор, и лук

[behemothus]

Ну и?
adada, там есть место, где самого шеф-повара в ряду подаваемых блюд вспоминают.
Навроде "А подать сюда Ляпкина-Тяпкина". Этого, боюсь, вообще ни один Сократ не поймёт.

[adada]

Думаю, пока еще слишком мало денюжек в машинный перевод вложено. Весь пар вышел в шахматный свисток.

Кроме того, правильный переводчик, по-видимому, должен базироваться не только на словарях и грамматике, но и на конкордансах, что требует нехилых компьютеров.

[mirage]

Мне кажется, что проще всего объяснить следующим образом:

при машинном переводе велика вероятность того, что будет выбрано не самое подходящее из значений слова.

Если бы все слова имели только одно значение, то проблем бы было гораздо меньше, но почти каждое слово имеет несколько значений, и машина ошибается по крайней мере в двадцати случаях из 100. Естественно, в программу закладываются наиболее частотные значения и сочетания слов, но... Машина пока не в состоянии анализировать переводимый текст на "человеческом" уровне.

В своё время был задан тест на перевод: "дух силен, а плоть слаба". Вторая машина неверно "поняла" английское слово spirit, в результате обратный перевод гласил: "Спирт крепок, а мясо протухло".

Прошло несколько десятков лет.
Оригинал: "Дух силен, а плоть слаба". Перевод: "The Spirit is strong, and the flesh is weak". Обратный перевод: "Дух силен, и плоть слаба". PROMT, 2002.

Погресс!

Но это классический тест.

Зададим:

На чужой роток не накинешь платок.

Гугл: on foreign rotok not nakinesh scarf

Как говорится, без комментариев.
Машина даже не узнает форму слова "накинуть". Иностранный rotok и шарф Дункан.

Я уж не говорю о том, что правильнее было бы передать смысл выражения похожей английской поговоркой (pigs grunt about everything and nothing; you can't gag people's mouths; you can't stop people's mouths; tips will not seal lips).

Увы.

[adada]

Мне кажется, что проще всего объяснить следующим образом:

при машинном переводе велика вероятность того, что будет выбрано не самое подходящее из значений слова.

Потому и было предложено подумать насчет конкорданса -- совокупности слов или понятий с указанием их смысла и всех случаев употребления их в том или ином тексте.
В нашем случае -- всех текстов меню, кулинарных книг и пр.

Причем программа-переводчик должна не просто избирать наиболее подходящие тексты с двух сторон перевода, но и учитывать все предыдущие и признанные удачными корреляции.
Следующий уровень -- учет стилистики.
Выше остается только авторская психология, но это уже уровень сознания,на котором нетрудно сломить и нано-ногу! :)

[RPG]

Гугл переводчик обновился, но похоже не в лучшую сторону. Раньше по-моему менее корявый перевод был:)

Кстати, машину можно обучить, прислав гуглу более правильный вариант перевода. Скорее всего, он запоминает множество словосочетаний, и в случае, когда найдена подходящая пара, он подставит её, а в случае, когда такого выражения не окажется в базе данных, он начинает буквально ляпать слова без учёта даже грамматики, не говоря уж о смысле.

[behemothus]

mirage, понимаете, до объяснения "слова имеют разное значение" я бы и сам додумался. Я ведь этими проблемами занимался ещё в восьмидесятых. Если не в семидесятых. Но оно, объяснение это, во-первых, на подготовленного человека рассчитатно, тут немного не тот случай... Ну и второе, неспособность комьютера построить правильную фразу пусть даже с неправильно выбраным омографом. Причем эта беда - у всех без исключения переводчиков... ну на конкретные мои вопросы нет ответа.

[ne znatok]

Машинный перевод Яндекса:

малороссийский - little Russian. : lol :

[adada]

Яндекс не крайний и даже не последний.

Pyotr Ilyich Tchaikovsky's Symphony No. 2 in C minor, Op. 17 was composed in 1872. One of Tchaikovsky's joyful compositions, it was successful right from its premiere and also won the favor of the group of nationalistic Russian composers known as "The Five", led by Mily Balakirev. Because Tchaikovsky used three Ukrainian folk songs to great effect in this work, it was nicknamed the "Little Russian" (Russian: Малороссийская, Malorossiyskaya) by Nikolay Kashkin, a friend of the composer as well as a well-known musical critic of Moscow. Ukraine was at that time frequently called "Little Russia".

http://en.wikipedia.org/wiki/Symphony_N ... chaikovsky)

Британника и Оксфордский, кажется, не возражают. :)

[ne znatok]

О, класс!

Просто восторг.

[ne znatok]

Тем не менее там же объясняется, что так называли Украину. И в основной статье прямо говорится, что Little Russia это Украина.

А перевод Яндекс ничего этого не объясняет.

[mirage]

Ага, а т.н. Новороссия -- это, видимо, страна обитания новых русских, которые ранее водились в основном в анекдотах. Сочувствую Вебстеру, вспомнились собаки гуси.

[adada]

Если взять, к примеру, Екатеринославскую губернию (1897 г.), численность русских (красный сектор) к ее южной границе, к Азовскому морю, сильно возрастает:
Сказывается, видно, влияние Войска Донского, граница с которым проходила между нынешней Макевкой и Донецком.
Примерно такая же картина, снижение численности украинского этноса по мере приближения к морю, наблюдается и в Таврической губернии:
хттп://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/58/Gub_Tavria_ethno_1897.jpg?uselang=ru
В эническом разрезе, с определенной натяжкой, можно, наверно, именовать побережье Азовского и Черного морей Новороссией.

[Е.О.]

Интересное изменение произошло с переводчиком гугла.
Раньше, если он не знал перевод, то оставлял слово как есть. Теперь, если не знает перевод на требуемый язык, то дает английское слово.

Я уже об это споткнулся: подумал, что и вправду используется заимствование из английского, а потом выяснилось, что это просто гугол так шутит.

[adada]

Транслитерирует.
Например, тестовую фразу 'перевод слова сюся' передает, как 'word translation Xiuxia'. Уважает Сюсю. :)

[Е.О.]

Во-первых, он вашу сюсю не транслитерирует (тогда было бы syusya с маленькой буквы), а переводит, предполагая что это китайское имя.

Во-вторых, я говорил о переводах не на английский, а на другие языки. Причем в тех случаях, когда английский перевод слова гуглу известен, а перевод на нужный пользователю язык -- неизвестен.

Чтобы это свойство протестировать, нужно выбрать слово известное, но достаточно замысловатое. Например, если верить гуглу, то слово "замысловатый" переводится совершенно одинаково на английский, норвежский и лаосский. Но я в это не верю.

Неприятная новость. Польза от этого нововведения почти нулевая: если не нашел перевод на нужный язык, то проверить, нет ли перевода на английский, и раньше можно было одим кликом. А путаницы теперь стало больше.

[behemothus]

Интересное изменение произошло с переводчиком гугла.
Раньше, если он не знал перевод, то оставлял слово как есть. Теперь, если не знает перевод на требуемый язык, то дает английское слово.

Я уже об это споткнулся: подумал, что и вправду используется заимствование из английского, а потом выяснилось, что это просто гугол так шутит.

Он не шутит.
Вы не совсем точно диагноз ставите. Возможно, там какие-то изменения и произошли, но не столь кардинальные.
А идея в том, что гугл с любого языка на любой переводит через английский.

Поэтому, в двух словах алгоритм его действий таков:
Если есть перевод на английский, но с английского на конечный язык он перевести не может, появляется английский вариант.
Если же нет перевода даже на английский, то слово остается как есть (или записывается "нужными" буквами, если есть подозрение на имя собственное или интернациональность термина).

Кстати, если нужно просто понять текст (а не иметь качественный перевод), то рекомендуется вообще переводить только на английский - при условии, разумеется достаточного владения оным. Я таким образом с успехом переводил с китайского, при том, что при попытке перевода на русский получалась абсолютная галиматья.

[Salieri]

Простите Google, он ещё молод! Ему сегодня 26 лет только стукнуло!

[Тигра]

Французский оригинал: Elle est aujourd’hui occupée par un café. Речь идёт о коротенькой улице.

Гугл на английский: She is busy today with a coffee (она сегодня занята кофе).
Правильно было бы Today it is occupied by a café.ю Не забудем ещё, что в английском she — нечто одушевлённое. Café можно писать и без аксана, хотя более принято с ним.

Последние дни я много пользуюсь франко-английским Гуглом. Постоянно приходится его учить уму-разуму (когда мне не лень).

[Хелена]

Обнаружила в почтовом ящике (и не только я):

[adada]

Натаска на аски.

[Эмилия]

Сижу, оформляю статью - библиография. Новые правила - сначала транслитерация, потом перевод на английский. Тупо вбила в сайт с транслитом, редактор все равно сама править будет.
Теперь по кускам перевожу. Поскольку лит-ры много, а времени мало, вбиваю в гугл - потом редактирую... Только что вбила:

Малороссийское влияние ...

получила:

Little Russian influence ...

Оставить так, что ли? Мне нравится!

[adada]

Little Russian.png (6.19 KIB) Просмотров: 5930

[Эмилия]

О! Adada и тут не смог пройти мимо меня... Все же за кол-во тоже доплачивают. не иначе...
Главное, эти все adadы стали очень разные. То языками не владеют, то Шпигель в оригинале читают и на английском прям изъясняются:)

[adada]

Вот так на наших глазах рождается новая неспортивная дисциплина: стиль-чез (style-chase)!

[ne znatok]

На самом деле не "Гугл переводит", а любой словарь переводит.

В Курилке в ветке о музыке написала фразу, использовав английскоe выражение:

Но когда я говорю "подчинено всё в семье" - I mean it.

Потом, при перечитывании, подумала: кто-то может не понять; а интересно, как переводит словарь, какие варианты дает?
Открываю Google translate:

I mean it - я полагаю, что.

ФСЁ!
Так, думаю...
Открываю Мультитран. Варианты:

I mean it:

от всего сердца
я это серьезно! [вот так, именно с восклицательным знаком];
честно!
так и знай!
я не шучу!; я серьёзно говорю!

И ведь речь идет о распространенном выражении.
Вот прям хоть сейчас отправляй его в ветку "Hепереводимое".
А все онлайн-словари забрать бы и публично сжечь.

PS На самом деле я написала по-английски именно потому, что краткого русского эквивалента в голове на тот момент не было, может, на данный контекст его и не существует в природе, а объяснять пространно не хотелось. Но ведь словарь на то и словарь, чтоб дать и пространный эквивалент, а не только что поближе да покороче.

[Хелена]

Я поняла это как "я именно это и имею в виду". А что, не так?

Если посмотреть, я этот оборот на русском часто сама использую.

Еще раз перечитала твою фразу. Нет, ничего другого в голову не приходит. И по-другому пониматься не хочет.
ПыСы. Я не переводила.

[ne znatok]

Ну, в целом, да.

Дeло в том, что на английском это устойчивое выражение, именно поэтому авторы Мультитрана и пытаются перевести его как устойчивое выражение. Но то устойчивое, котoрым они переводят, оно из несколько другого контекста.

[adada]

А заодно:

I mean it. =>

Честное слово. Я говорю искренне. (Кутузов, 1998.)
Я это серьёзно! (Амбражейчик, 2007.)
Я серьёзно (говорю)! (Драгункины, 2006.)
Я серьёзно говорю! Я не шучу! (Модестов, 2008.)
Так и знай(те). (Lubensky, 2013.)

И примеры перевода из "Доктора Живаго" с русского на английский:
Нет, ей-богу. -- I really mean it.
А на этот раз я всерьез. -- Well, this time I mean it.
Что вы говорите? Статочное ли дело! -- You don’t mean it!

[Тигра]

Именно так. Так и только так. Буквально так.

В "Я серьёзно" основное значение — "я не шучу". А в английском I mean it главное — "вдумайтесь в мои слова, я говорю буквально".

[Хелена]

В общем, на русском же это тоже если не устойчивое, то вполне известное словосочетание.
Да, более длинное, но, к сожалению, не всегда получается коротко в одном и одновременно в другом языке.

Я поблизости привела ссылку на статью про русские слова, не имеющие аналогов в английском, но тема продолжения не пллучила. А мне там интересно то, что, на мой взгляд, если не одним словом, то хотя бы словосочетанием наверняка можно передать на английском оттенки смысла. Я не уверена, что у русских какая-то прямо особая душевная организация.
Например, подвиг способен совершить не только русский человек. А значит, это понятие существует на любом языке.

[Хелена]

Тигра! Yes!
"Я говорю буквально", "в буквальном значении".

[Хелена]

Пожалуй, нашла более-менее подхолящее устойчивое выражение.
"В прямом смысле".

[adada]

В русском разговорном давно существует экспрессивное выражение с тем же количеством букв, что и в английском "I mean it": в натуре! И, по желанию говорящего, -- с тем же смыслом.

[Хелена]

Нет, таком значении "в натуре" - это междометие.

[adada]

В разговорном языке значения в слова вкладываются не авторами словарей, а авторами произносимого. Из многолетнего личного владения этим языком знаю, что выражение "в натуре" может использоваться в разных смыслах, в том числе и в том, что чуть выше проиллюстрировано цитатами из англо-русских словарей. Да, мой опыт локален и почерпнут, в основном, из мутной речевой реки по имени Факт, протекающей по югу России. В разговорной Москве, допускаю, в выражение "в натуре" могут вкладывать и другой смысл. Ну и что?

+
Для пользы общего дела и расширения кругозора за контуры Садового кольца до горизонтов Гугла предлагается следующий неисчерпывающий список значений русского разговорного выражения..

В натуре (с восклицанием и без) -- 1. В функции вводного слова. 2. В значении междометия. 3. В разговорном языке: конечно; обязательно, а как же; безусловно; в прямом смысле; буквально; серьёзно; точно; кроме шуток; без булды; без бэ; ей-богу; честно; так и знай; именно это и имею в виду; в самом деле.

[Amadeo]

Только что из Курилки. И только что от этого выражения )).
И с моим никакущим знанием английского фразу поняла именно с тем смыслом, какой в нее вы, ne znatok, вкладывали. Даже вспомнила, как мы разбирали ее на уроке английского (в школе или в вузе - не помню). В значении "я действительно имею это в виду".
Мне еще в голову пришел перевод (в зависимости от ситуации), не устойчивое, конечно, но все же: "говорю то, что подразумеваю".

[ne znatok]

Amadeo, да. Только в английском эта фраза (в данном контексте) имеет весьма императивный характер, если можно так выразиться. Например, ее произносит кто-то, кто обладает властью/авторитетом по отношению к адресату. Ее не скажет ребенок родителю или ученик учителю, а наоборот - довольно часто. Oна подразумевает скрытую угрозy, если требование не будет исполнено, ee произносят с нажимом.

Или вот ее любят использовать в рекламе, где она служит возвышению себя и умалению конкурентов, типа, вот когда мы говорим, что у нас самые большие скидки на билеты - we mean it: таким образом, подразумевается, что у нас это реально, а все остальные, что завлекают низкими ценами, они гонят туфту.

В общем, в моем представлении у этого выражения есть довольно сильный коннотат. Оно не нейтрально. И именно эту НЕ нейтральность авторы Мультитрана пытались выразить восклицательными знаками.

[Е.О.]

Спасибо за подробные комментарии про "I mean it". Прочитал их с большим интересом (никогда раньше с этим выражением не сталкивался). Я не понял только одно: в чем претензия к словарям?