ГРАМОТА.РУ

**Тигра** » 25 янв 2011, 23:46

Князь Мышкин писал(а):В словах "любовник" и "любовница" чувствуется привкус чего-то вульгарного и плоского. Недаром говорят обычно: "Это мой/моя друг/подруга!".

А чтобы не путали с просто друзьями, добавляют "...с которым/которой я сплю"?

**Тигра** » 25 янв 2011, 23:55

На черной Вселенной любовниками
отравленными
лежат две поэмы,
как белый бинокль театральный.
Две жизни прижались судьбой половинной -
две самых поэмы моих
соловьиных!

ПЕТРАРКА
Не придумано истинней мига,
чем раскрытые наугад -
недочитанные, как книга,-
разметавшись, любовники спят.

**ne znatok** » 26 янв 2011, 00:09

я и говорю - слово очень сильно эмоционально окрашено, в нейтральном современном газетном тексте смотрится чужевато.

**Марго** » 26 янв 2011, 11:08

... или давалкой.

**Тигра** » 26 янв 2011, 11:10

Истра писал(а):
ANNA писал(а):В деревнях - полюбовница

Полюбовница - это что-то из прошлого века. А в современной деревне любовницу скорее бл....ю назовут.

Да это ж кого хошь могут. По анекдоту "Тебе дала? Нет? Ну и мне не дала. Вот бл...ь!"
Так что на этом мировоззрении я свои лингвистические предпочтения строить не буду, хотя и их учту каким-то образом.

**Князь Мышкин** » 26 янв 2011, 12:31

Тигра писал(а):А чтобы не путали с просто друзьями, добавляют "...с которым/которой я сплю"?

Тигра! Ах! Какая Вы замечательная и очаровательная ТИГРИЦА!

**Тигра** » 26 янв 2011, 12:36

(пытается сделать книксен; запутывается в лапах; падает; её выносят)

**Князь Мышкин** » 26 янв 2011, 12:42

Тигра писал(а):
На черной Вселенной
любовниками отравленными...

ПЕТРАРКА ...разметавшись, любовники спят.

Я, кстати, тоже хотел отметить ещё вчера (но было поздно), что слово "любовники" в определённом контексте звучит совсем иначе...
А в деревнях, между прочим, не всех зовут бранными словами. И когда люди действительно любят друг друга, то их и "полюбовниками" кличут. Это вовсе не обидно звучит.

**Е.О.** » 26 янв 2011, 19:41

Любовница -- это у женатых, а также в случаях, когда факт любовных отношений от кого-либо скрывают (или делают вид, что скрывают).
.А если скрывать нечего, то подруга, возлюбленная, фактическая жена, спутница, спутница жизни (в зависимости от характера отношений).

**Анатоль** » 26 янв 2011, 20:04

Е.О., обратите внимание:
из Вики

Одна из самых известных любовниц в истории — куртизанка маркиза де Помпадур — была фавориткой французского короля Людовика XV. Во Франции даже употреблялся термин «официальная фаворитка» (фр. maîtresse en titre).

Ну и кто от кого что скрывал?
Да и в остальном Ваша классификация хромает. Подруга или возлюбленная - не обязательно любовница.
Остальные из Вашего перечня - заведомо не любовницы. Гражданская жена - это жена по закону, с регистрацией в органах актов гражданского состояния, фактическая жена - именно её сейчас по недоразумению называют "гражданской". Жена - если она с мужчиной ведёт общее хозяйство, она же будет и спутницей жизни.

**Е.О.** » 26 янв 2011, 20:14

Анатоль писал(а):Е.О., обратите внимание:
Одна из самых известных любовниц в истории — куртизанка маркиза де Помпадур — была фавориткой французского короля Людовика XV. <...>
Ну и кто от кого что скрывал?

Людовик XV был женат. Все сходится.
Я поправил свой пост с учетом Ваших замечаний.

+
Кстати, Людовик XV был королем католической страны. Тот факт, что мадам Помпадур бала его любовницей, был секретом Полишинеля, но за публичное упоминание об этом можно было угодить в тюрьму.
То же самое относится, кстати, и к Александру II. Вы не найдете ни одного упоминания в открытой печати того времени о том факте, что княгиня Юрьева была его фактической женой. За такое публичное заявление тоже можно было получить срок.

**maggie** » 26 янв 2011, 20:18

Анатоль пишет:

Жена - если она с мужчиной ведёт общее хозяйство, она же будет и спутницей жизни.

Я думала, жена это та, у которой есть свидетельство о браке с данным человеком. Она может и не жить с ним и не вести общее хоз-во и не быть его спутницей жизни, но до развода она - официально - жена. Не так?

Здесь, если муж и жена живут раздельно, они иногда, если хотят, говорят это другим, но они тем не менее муж и жена.

**ANNA** » 26 янв 2011, 21:27

Подруга - либо бывшая, либо потенциальная любовница. С которой на данный момент секса нет. Но он витает в воздухе.

Наши законы иного брака, кроме как зарегистрированного не признают. То есть жена и муж только тогда, когда брак зарегистрирован. А называть себя люди могут как угодно.

Анекдот
Надпись в мужском туалете над писсуаром: "Подойди ближе, не льсти себе".

**ANNA** » 26 янв 2011, 22:03

К названиям "жена" и "муж" в сожительстве.

**Анатоль** » 26 янв 2011, 22:07

maggie, Вы правы, по закону требуется регистрация. Но понятие "брак", по-видимому, шире. Есть "фактический брак", есть даже "пробный брак". Более того, где-то встретил и такое определение: "Брак - это отношение между мужчиной и женщиной с целью получения потомства". Так что всё неоднозначно! Именно поэтому к слову "брак" стоит прицеплять определение: гражданский, церковный...
ANNA, наверное, у каждого мужчины в жизни были (и есть) подруги. Прекрасные отношения, но до секса не доходили. И он особо не витал!

**Князь Мышкин** » 26 янв 2011, 22:14

Анатоль писал(а):...Но понятие "брак", по-видимому, шире...

Брак происходит на Небесах! :ugeek:

**ne znatok** » 26 янв 2011, 22:22

ANNA писал(а):Наши законы иного брака, кроме как зарегистрированного не признают.

maggie писал(а):Я думала, жена это та, у которой есть свидетельство о браке с данным человеком. Она может и не жить с ним и не вести общее хоз-во и не быть его спутницей жизни, но до развода она - официально - жена. Не так?

Не так, во всяком случае, не всегда так. И, кстати, вполне возможно, что и АННА не совсем права.
Мне вот так сходу приходят на ум два примера.

Скажем, если по закону старики от государства получают ежeмесячно какие-то деньги (например, пособие по старости, если пенсии человек по каким-то причинам не заработал) и при этом двое одиноких в сумме получают больше, нежели пара, то может возникнуть соблазн не объявлять себя супругами и даже официально развестись. Так вот в таких случаях проверяющие, которые регулярно, но неожиданно приходят, смотрят именно на ведение общего хозяйства - кастрюли, тарелки, зубные щетки и пр.

Другой случай - выплата алиментов бывшей жене в течение какого-то срока (в Калифорнии, кажется - половина срока от общих лет состоящих в браке, подробности не знаю). Даже если супруги не были официально женаты, но вели общее хозяйство, да еще, не дай Бог, имеют детей - все, придется работающему супругу платить неработающей жене независимо от наличия или отсутствия все эти годы штампа в паспорте.

**maggie** » 26 янв 2011, 22:37

ne znatok, я согласна, примеры действительно адекватные. То же и у нас. Факт ведения совместного хозяйства учитывается, принимается во внимание, он очень важен во многих случаях, подобных тем, что ты привела.

**ne znatok** » 26 янв 2011, 22:51

maggie писал(а):Я думала, жена это та, у которой есть свидетельство о браке с данным человеком. Она может и не жить с ним и не вести общее хоз-во и не быть его спутницей жизни, но до развода она - официально - жена. Не так?

вдогон
Вообще, официально такой брак называется фиктивным. Во всяком случае, таковым его может посчитать суд, если опять-таки дело коснется каких-то прав и обязанностей, домовладения, наследства, алиментов и пр

**ANNA** » 26 янв 2011, 22:51

В России замучаешься доказывать фактическое совместное ведение домашнего хозяйства. Неимоверно трудно, и юристы таких дел не любят. Хотя признаЮ, я была слишком категорична: иногда доказать возможно. Но очень-очень-очень трудно, почти невозможно. Особенно невозможно, если есть законные наследники: очень велика вероятность, что сожительница ничего не получит, несмотря на то, что 15 лет вела совместное хозяйство.

А я в дружбу мужчины и женщины не верю. Убеждена, что в большей или меньшей степени она замешана на сексе.

**ne znatok** » 26 янв 2011, 22:58

ANNA писал(а):В России замучаешься доказывать фактическое совместное ведение домашнего хозяйства. ...Но очень-очень-очень трудно, почти невозможно.

В данном случае я говорю не о доказательствах, а исключительно о формулировке, кого государство считает мужем и женой.
Доказывать ведение (совместного хозяйства), как, кстати, и неведение - дело неблагодарное, эт точно

**ne znatok** » 26 янв 2011, 23:05

ANNA писал(а):А я в дружбу мужчины и женщины не верю. Убеждена, что в большей или меньшей степени она замешана на сексе.

Хех...Так природа захотела. Почему - не наше дело, для чего, не нам судить. :)

**ANNA** » 26 янв 2011, 23:10

Российское государство считает мужем и женой только мужчину и женщину, состоящих в зарегистрированном браке, даже если они давно не живут вместе.

**Loriel** » 26 янв 2011, 23:11

Пару недель назад я смотрела по ТВ передачу про Шопена, в которой сказали, что Шопен был мужем Жорж Санд. Кажется, по каналу Культура.

**maggie** » 26 янв 2011, 23:19

ne znatok пишет:

Вообще, официально такой брак называется фиктивным.

Не всегда, ne znatok. Например, в случаях, когда муж и жена - официальные, на бумаге, не фиктивные - живут в большом доме на разных этажах, дети выросли, вопрос алиментов отпал, у каждого на стороне есть ... хм... любовник/любовница или м.б. и нет. Они просто договариваются, что их отношения именно таким образом обставлены. Со стороны государства к ним претензий в основном нет, т.к. они платят налоги и выполняют остальные необходимые требуемые от них законодательством правила, кроме того, что они ведут совместное хозяйство, вкл. "денежное" + их не связывает секс.

Это довольно часто встречается тут, когда супругам не хочется по той или иной причине разводиться, хотя они в конвенциональном смысле давно уже перестали быть супругами. Такой брак разве фиктивный?

**ne znatok** » 26 янв 2011, 23:24

Loriel писал(а):Пару недель назад я смотрела по ТВ передачу про Шопена, в которой сказали, что Шопен был мужем Жорж Санд.

Да? Т.е. она была его женой?
Интересный синоним слову любовница. :)

**Loriel** » 26 янв 2011, 23:48

ne znatok писал(а):
Loriel писал(а):Пару недель назад я смотрела по ТВ передачу про Шопена, в которой сказали, что Шопен был мужем Жорж Санд.

Да? Т.е. она была его женой?
Интересный синоним слову любовница.

Да, их там прямо муж-жена, жена-муж, без тени сомнения:)

**Князь Мышкин** » 27 янв 2011, 11:48

ANNA писал(а):...А я в дружбу мужчины и женщины не верю. Убеждена, что в большей или меньшей степени она замешана на сексе.

Бывает дружба не замешанная на сексе, если существует большая разница в возрасте. Само собой разумеется, что намного старше женщина. Увы! :ugeek:

**Хелена** » 27 янв 2011, 11:53

ANNA писал(а):А я в дружбу мужчины и женщины не верю. Убеждена, что в большей или меньшей степени она замешана на сексе.

Ну, я не могу не верить.
Потому что знаю примеры обратного.

Князь Мышкин писал(а):Бывает дружба не замешанная на сексе, если существует большая разница в возрасте. Само собой разумеется, что намного старше женщина.

Нет, и не только в таком случае.

**Князь Мышкин** » 27 янв 2011, 12:33

Helena писал(а):
ANNA писал(а):А я в дружбу мужчины и женщины не верю. Убеждена, что в большей или меньшей степени она замешана на сексе.

Ну, я не могу не верить.
Потому что знаю примеры обратного...
Нет, и не только в таком случае.

Ну я-то тоже знаю примеры обратного. И даже на себе. (Только кто же верит?) Со многими девушками прекрасные дружеские отношения. У них есть близкие друзья, у меня есть близкая подруга. И дружба очень даже возможна. :ugeek:

**Хелена** » 27 янв 2011, 12:44

Князь Мышкин писал(а):Только кто же верит

Почему же? Я вполне верю.

**Марго** » 27 янв 2011, 13:31

Князь, Вы не путайте дружбу с приятельскими отношениями. Я убеждена, что настоящей дружбы, не "отягощенной" элементами любви, между мужчиной и женщиной быть не может. Если бы у меня образовалась такая "дружба" -- то есть достаточно близкие отношения, притом совершенно без интереса с его стороны ко мне именно как к женщине -- я бы посчитала, что уже вышла в тираж. Хотя настоящие женщины и в 90 лет остаются женщинами (только что читала о такой у Рубиной).

А вообще, по-моему, тема выворачивает на школьные рельсы диспута о любви и дружбе, что само по себе забавно.

**Князь Мышкин** » 27 янв 2011, 17:01

Марго писал(а):...Я убеждена, что настоящей дружбы, не "отягощенной" элементами любви, между мужчиной и женщиной быть не может...Хотя настоящие женщины и в 90 лет остаются женщинами (только что читала о такой у Рубиной)...

По большому счёту Вы правы, милая Марго! В отношениях между мужчиной и женщиной всегда присутствует тонкий флер эротизма. Всё же это не секс.

А как называется произведение Дины Рубиной о такой удивительной женщине?

**Хелена** » 27 янв 2011, 17:55

Князь Мышкин писал(а):В отношениях между мужчиной и женщиной всегда присутствует тонкий флер эротизма.

А теперь перейдем к диспуту... Нет, не "о любви и дружбе", а о дружбе и приятельстве. ;)

**adada** » 27 янв 2011, 19:52

Человек из вида Хомо всю свою эволюционную историю только и делал, что голодал и жаждал. А голод и жажда неизбежно приводят к искушению. Любовница -- продукт этого искушения, т.е. результат эволюционного процесса. А это обязывает и ее, и ее любовников.

**Марго** » 27 янв 2011, 20:07

Князь Мышкин писал(а):В отношениях между мужчиной и женщиной всегда присутствует тонкий флер эротизма.

Вы меня поняли правильно, Князь: именно тонкий флер.

Князь Мышкин писал(а):А как называется произведение Дины Рубиной о такой удивительной женщине?

Это просто рассказ из ее мемуарных вещиц. Называется "В России надо жить долго". Он о Лидии Борисовне Либединской -- писательнице и журналистке, к сожалению, мне в этом качестве не известной. Ей было 85, но, как пишет о ней Рубина, она была именно женщиной, а никакой не старухой или старушкой. Не подумайте, что эти воспоминания как-либо касаются любви, -- нет, просто жизнь. Но я это как раз прочла по пути на работу, вот и сказала по случаю.

**Князь Мышкин** » 27 янв 2011, 20:35

Марго писал(а):Это просто рассказ из ее мемуарных вещиц. Называется "В России надо жить долго".

Спасибо, скачал и почитаю непременно! :geek:

**Марго** » 27 янв 2011, 20:46

Не разочаруйтесь только в Рубиной: рассказ-то проходной.

Лучше почитайте ее сборник рассказов "Школа беглости пальцев" -- там есть много достойного.

**Князь Мышкин** » 27 янв 2011, 20:56

Марго писал(а):Лучше почитайте ее сборник рассказов "Школа беглости пальцев"

Спасибо. И это скачал. Почитаю на досуге.

**ANNA** » 27 янв 2011, 21:12

Ну да, я выразилась "секс". Это гораздо прозаичнее, чем "флёр" и "эротизм". А разница разве есть? Я считаю, что нет. Ну или очень незначительная.
Кстати, совершенно согласна про приятельство.

ГРАМОТА.РУ

Кто сейчас на форуме