Сэлинджер умер.

Делимся впечатлениями о прочитанном

Сэлинджер умер.

Сообщение ne znatok » 28 янв 2010, 23:19

Сэлинджер умер.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 49197
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Сэлинджер умер.

Сообщение Тигра » 28 янв 2010, 23:22

О...
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 64376
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Сэлинджер умер.

Сообщение ne znatok » 28 янв 2010, 23:25

На синем форуме у нас была ветка, связанная с Сэлинджером и его рассказами, под углом перевода с английского на русский. Больше, по-моему, ничего никогда не было.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 49197
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Сэлинджер умер.

Сообщение maggie » 28 янв 2010, 23:37

“I hope to hell that when I do die somebody has the sense to just dump me in the river or something. Anything except sticking me in a goddam cemetary. People coming and putting a bunch of flowers on your stomach on Sunday, and all that crap. Who wants flowers when you're dead? Nobody.”
«Одна надежда, что, когда я умру, найдётся умный человек и вышвырнет моё тело в реку, что ли. Куда угодно - только не на это треклятое кладбище. Ещё будут приходить по воскресеньям, класть тебе цветы на живот. Вот тоже чушь собачья! На кой чёрт мертвецу цветы? Кому они нужны?» (Над пропастью во ржи)
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 24815
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Сэлинджер умер.

Сообщение Тигра » 28 янв 2010, 23:43

У меня с Сэлинджером связана путаница: я его довольно долго считала принадлежащим совсем к другому поколению, где-то между мной и моими родителями. Появилась в доме (середина 60-х? Конец 60-х?) книга, только что изданная, — тут же была прочитана и принята за свежую. "Про сейчас".
А написана-то была в 1951-м...

maggie, относительно вашей цитаты: даже и сам Холден мог бы ой как передумать к девяноста-то годам. Необязательно, конечно, но мог бы.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 64376
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Сэлинджер умер.

Сообщение maggie » 28 янв 2010, 23:49

Согласна с Вами, Тигра. Это одна из цитат из моей коллекции, появилась у меня в "запасниках" во время наших дискуссий об интернет-пантеонах, помните?
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 24815
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Сэлинджер умер.

Сообщение ne znatok » 29 янв 2010, 00:40

знание того, что вот где-то, пускай в добровольном отшельничестве в продолжении десятилетий, живет Сэлинджер, автор Nine Stories и "Над пропастью во ржи", каким-то образом меня всегда успокаивало. Вроде как всё в этой жизни меняется, а Сэлинджер - нет...
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 49197
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Сэлинджер умер.

Сообщение mirage » 29 янв 2010, 14:11

Не смотрела-не слушала новости. Узнала только что, открыв Лит. угол. Аж стон вырвался...
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42834
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Сэлинджер умер.

Сообщение Хелена » 29 янв 2010, 15:03

Я услышала прямо с утра.
Да, "Над пропастью во ржи" - это веха...
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 53555
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Сэлинджер умер.

Сообщение Тигра » 29 янв 2010, 17:39

Удивительная судьба: написать так мало и так давно — и оставить такой заметный след.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 64376
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Сэлинджер умер.

Сообщение ne znatok » 30 янв 2010, 00:06

Вчера ночью слушала в машине передачу про Сэлинджера. Говорили, что студия нигде не смогла найти запись его голоса, потому что через три года после публикации ""Над пропастью" и сразу же после публикации "Девяти рассказов" он ушел в свое глухое отшельничество (1953)

Конечно, вспомнили и о том, что "Над пропастью" входило (входит?) в числе наиболее часто запрещаемых книг по всему миру.

Кстати, бесчисленное количество раз самые разные режиссеры просили у него разрешения экранизировать роман, и всегда получали отказ.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 49197
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Сэлинджер умер.

Сообщение Тигра » 30 янв 2010, 02:08

ne znatok писал(а):Вчера ночью слушала в машине передачу про Сэлинджера. Говорили, что студия нигде не смогла найти запись его голоса, потому что через три года после публикации ""Над пропастью" и сразу же после публикации "Девяти рассказов" он ушел в свое глухое отшельничество (1953)
Конечно, вспомнили и о том, что "Над пропастью" входило (входит?) в числе наиболее часто запрещаемых книг по всему миру.

Занятно, что при этом очень широко читается в школах, часто входит в программу.
Но разв уже в 53-м? Вроде, с середины 60-х в глухое, а до того всё же писал, издавался, с кем-то общался.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 64376
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Сэлинджер умер.

Сообщение ne znatok » 30 янв 2010, 02:12

ну да, сначал вроде с кем-то общался, со студентами там... Полуглухое.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 49197
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Сэлинджер умер.

Сообщение Башмак » 06 фев 2010, 14:31

"Над пропастью во ржи" читал, но так и не понял, почему это - веха. Кто-нибудь объяснит своими словами (к критике не отсылайте - в свое время кое-что читал, не убедило)?
Башмак
 
Сообщений: 216
Зарегистрирован:
30 дек 2009, 08:04

Re: Сэлинджер умер.

Сообщение Сергей » 06 фев 2010, 17:09

>>>>Башмак: но так и не понял, почему это - веха

Когда я читал эту повесть, был в возрасте главного героя. Помню, что отнёсся к нему с презрением, хотя и со снисхождением. С тех пор не перечитывал. Для меня это тоже не веха.
Аватар пользователя
Сергей
 
Сообщений: 7676
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:46
Откуда: Севастополь

2 Башмак

Сообщение maggie » 06 фев 2010, 17:56

Совершенно потрясающий роман "Над пропастью..."

Я читала его только на английском. Давно читала. Но перечитывала несколько раз уже. Мне в романе всё нравится, и особенно язык Holden-а, который в своё время отчасти и моим стал, тоже, т.к. я обожала ему подражать. Мне он и теперь нравится, кажется символичным. Как и его вопрос: "Where do the ducks in Central Park go in winter?". Этот вопрос тогда, давно, почему-то напоминал мне постоянно повторяющийся вопрос подростка, главного героя фильма "Кто сказал "где"?" По-моему, его "правильное" название было - "Человек, которого я люблю". Хотя, плз, не подумайте, что я взялась сравнивать книгу и фильм, нет! Я говорю о том, что там и там - подросток, там и там - вопрос, кажущийся навязчивым, наверное, кому-то...

В общем, Башмак, мне трудно объяснить, почему "веха". Да и при чём тут это определение? Мне лично всё равно, веха или не веха... Главное для меня - моё восприятие читаемого, мой мир, в котором живёт Холдэн... Всегда живёт.

Этот снимок в цвете я недавно, после смерти DJS, отпечатала и положила туда, где хранятся мои студенческие фотки...

http://www.ducks.org/migrationmap/
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 24815
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: 2 Башмак

Сообщение ne znatok » 06 фев 2010, 22:41

maggie писал(а):Совершенно потрясающий роман "Над пропастью..."

Я читала его только на английском. Давно читала. Но перечитывала несколько раз уже. Мне в романе всё нравится, и особенно язык Holden-а, который в своё время отчасти и моим стал, тоже, т.к. я обожала ему подражать. Мне он и теперь нравится, кажется символичным.
maggie,
Я читала "Ловца" по-английски совсем недавно, ну, лет 7-8 тому назад. Помню, когда-то давно, книга по-русски не произвела вообще никакого впечатления, как это обычно и случалось в моей жизни с переводами (за очень немногочисленными исключениями). А уже по свежим следам стала читать Nine Stories, и вот тут-то мое сердце смягчилось окончательно, т.е. та самая рыбка-бананка, о переводе которой мы спорили на синем форуме, она, конечно, запала в душу.

О переводе названия романа - ссылка на Грамоте "Ловец во ржи" :

...Когда Макс Немцов перевел заново книги Сэлинджера, поднялся крик до небес. Причем люди, как правило, не сравнивали два перевода, а просто сам замысел воспринимали как святотатство. Даже перевод названия романа - а у Немцова он точно ближе к оригиналу, поскольку, как мы знаем, у Сэлинджера не было "пропасти", там был "Ловец во ржи" - и это вызвало гнев

...Но я заглянул в этот перевод. Почему он вызвал такой резонанс? Наверное, потому, что все привыкли именно к русскому Сэлинджеру Райт-Ковалевой. Сэлинджеру действительно повезло с русскими переводчиками, он очень хорошо переведен. Хотя, конечно, Сэлинджера переводить не так легко. ...

Но русский читатель полюбил не самого Сэлинджера, а русского Сэлинджера. Вот эти интонации, которые были артикулированы Райт-Ковалевой, вот это полюбилось, интонации, которыми люди говорили в начале 60-х годов. А вот всякое другое уже воспринимается с большой настороженностью. Хотя, конечно, Сэлинджера нужно обязательно заново переводить - и применительно к новому времени. Скажем, он использует сленг, и нужен какой-то современный сленг, не вульгарный, а какой-то тонкий.


http://www.svobodanews.ru/content/article/1944451.html
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 49197
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Сэлинджер умер.

Сообщение Тигра » 06 фев 2010, 22:50

Когда я прочла, у меня было ощущение, что это про меня.
И не в том смысле, что я хоть чем-то была похожа на героя или думала, что похожа, - отнюдь нет. А как будто он мог бы быть рядом, или я могла бы быть рядом.
Хоть и мала была, и про Нью-Йорк ничего не знала, и вся описанная жизнь была мне, вроде, чужда. Но вот получилось такое волшебство.

Второй раз такое ощущение было от фильма Антониони The Passenger, название которого на фестивале перевели как "Профессия: репортёр" почему-то.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 64376
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Сэлинджер умер.

Сообщение silly-billy » 06 фев 2010, 23:03

"Над пропастью", конечно - над пропастью. В которую катится западный мир, естессно.
Помню, читала книжку издания годов эдак 60-х. Автора-американца не помню, а называлась "Жизнь во мгле". Во мгле, в которой только и суждено жить Западу.
Потом изрядно веселилась, узнав оригинальное название: "Live with lightning".
Что называется, почувствуйте разницу.

Видимо, наши переводчики просто обязаны были хоть заголовком подчеркнуть для советского читателя катастрофичность жития-бытия обывателей капиталистического зарубежья.
silly-billy
 
Сообщений: 507
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:07

Re: Сэлинджер умер.

Сообщение Тигра » 06 фев 2010, 23:23

silly-billy, но не будем всё же слишком многое приписывать идеологии: слова про пропасть во ржи есть в тексте. Там Холден плохо помнит стишок Бёрнса, перевирает его, и у него в результате возникает и пропасть во ржи и тот, кто охраняет играющих во ржи ребятишек. Ловец.

Comin Thro' The Rye.
Chorus.
O Jenny's a' weet, poor body,
Jenny's seldom dry:
She draigl't a' her petticoatie,
Comin thro' the rye!
1.
Comin thro' the rye, poor body,
Comin thro' the rye,
She draigl't a' her petticoatie,
Comin thro' the rye!
2.
Gin a body meet a body
Comin thro' the rye,
Gin a body kiss a body,
Need a body cry?
3.
Gin a body meet a body
Comin thro' the glen,
Gin a body kiss a body,
Need the warld ken?
4.
Gin a body meet a body
Comin thro' the grain,
Gin a body kiss a body,
The thing's a body's ain.


Ну и английский перевод:

Coming Through The Rye.
Chorus.
O Jenny is all wet, poor body,
Jenny is seldom dry:
She draggled all her petticoats,
Coming through the rye!

Coming through the rye, poor body,
Coming through the rye,
She draggled all her petticoats,
Coming through the rye!

Should a body meet a body
Coming through the rye,
Should a body kiss a body,
Need a body cry?

Should a body meet a body
Coming through the glen,
Should a body kiss a body,
Need the world know?

Should a body meet a body
Coming through the grain,
Should a body kiss a body,
The thing is a body's own.
Последний раз редактировалось Тигра 07 фев 2010, 00:02, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 64376
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Сэлинджер умер.

Сообщение silly-billy » 06 фев 2010, 23:59

Значит, повезло переводчику, что в тексте такой подарок был, - не пришлось особо напрягаться:)
silly-billy
 
Сообщений: 507
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:07

Re: Сэлинджер умер.

Сообщение ne znatok » 07 фев 2010, 00:37

Ой... так это именно этот стих Бернса перевел Маршак?

Пробираясь до калитки
Полем вдоль межи,
Дженни вымокла до нитки
Вечером во ржи.

Очень холодно девчонке,
Бьет девчонку дрожь:
Замочила все юбчонки,
Идя через рожь.

Если кто-то звал кого-то
Сквозь густую рожь
И кого-то обнял кто-то,
Что с него возьмешь?

И какая нам забота,
Если у межи
Целовался с кем-то кто-то
Вечером во ржи!..
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 49197
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Сэлинджер умер.

Сообщение Тигра » 07 фев 2010, 01:11

Ну конечно, Бёрнса. Целая книжечка Бёрнса в переводе Маршака была, небольшого формата, с гравюрами Фаворского. Я её очень любила ещё с детства.

Изображение
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 64376
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Сэлинджер умер.

Сообщение ne znatok » 07 фев 2010, 01:14

Тигра писал(а):Ну конечно, Бёрнса.
Я имею в виду, что именно тот стих, который Холден переврал
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 49197
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Сэлинджер умер.

Сообщение Тигра » 07 фев 2010, 01:20

Сперва упоминается, как он идёт по Бродвею и видит маленького мальчика, которые поёт "If a body catch a body coming through the rye".
А потом он разговаривает с Фиби:
"Daddy's going to kill you. He's going to kill you," she said. I wasn't listening, though. I was thinking about something else -- something crazy. "You know what I'd like to be?" I said. "You know what I'd like to be. I mean if I had my goddam choice?" "What? Stop swearing." "You know that song 'If a body catch a body comin' through the rye'? I'd like--" "It's 'If a body meet a body coming through the rye!' " old Phoebe said. "It's a poem. By Robert Burns." "I know it's a poem by Robert Burns." She was right, though. It is "If a body meet a body coming through the rye." I didn't know it then, though. "I thought it was 'If a body catch a body,' " I said. Anyway, I keep picturing all these little kids playing some game in this big field of rye and all. Thousands of little kids, and nobody's around - nobody big, I mean - except me. And I'm standing on the edge of some crazy cliff. What I have to do, I have to catch everybody if they start to go over the cliff - I mean if they're running and they don't look where they're going I have to come out from somewhere and catch them. That's all I do all day. I'd just be the catcher in the rye and all. I know it's crazy, but that's the only thing I'd really like to be.
~J.D. Salinger, The Catcher in the Rye, Chapter 22.

Сам-то Холден стиха Бёрнса не знает, просто услышал одну строчку на улице, а остальное додумал.
Последний раз редактировалось Тигра 07 фев 2010, 01:25, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 64376
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Сэлинджер умер.

Сообщение ne znatok » 07 фев 2010, 01:23

Понятно, crazy cliff он себе живо так вообразил...
Cпасибо, Тигра, разъяснила путаницу с переводом названия.
Но тогда "ловец" из нового перевода - тоже не совсем то.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 49197
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Сэлинджер умер.

Сообщение Тигра » 07 фев 2010, 01:30

ne znatok писал(а):Но тогда "ловец" из нового перевода - тоже не совсем то.


Почему не совсем то? Главное — что рожь сохранена ("Ловец во ржи"). Так что частичная отсылка к известному нам варианту стиха всё же есть, не меньшая, чем в английском названии.
Но мне и "Над пропастью во ржи" вполне нравится. Как и вообще в целом нравится тот перевод, хотя я его не сравнивала с оригиналом, говорю просто по памяти.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 64376
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Сэлинджер умер.

Сообщение mirage » 07 фев 2010, 01:32

Я "проходила" "Над пропастью во ржи" в школе. Т.н. "домашнее чтение" на английском. Не могу сказать, что книга тогда мне понравилась. Перечитать ее я так и не собралась.

Но вот "Девять рассказов"...
Я их прочла, и Сэлинджер стал моим любимым писателем.
Могу сказать почему.
Ни одного фальшивого слова. Удивительное чувство меры.
И при этом каждый рассказ буквально переворачивал мне душу.

Я думаю, Сэлинджер смог бы понять любого человека.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42834
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Сэлинджер умер.

Сообщение ne znatok » 07 фев 2010, 01:36

Тигра писал(а):Почему не совсем то? Главное — что рожь сохранена ("Ловец во ржи"). Так что частичная отсылка к известному нам варианту стиха всё же есть, не меньшая, чем в английском названии.

ловец - в первую очередь тот, кто кого-то ловит, вроде охотника. Ловец бабочек, ловец птиц. Я не вижу этой ассоциации в монологе Холдена.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 49197
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Сэлинджер умер.

Сообщение Тигра » 07 фев 2010, 01:37

Да. Подумала — согласилась.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 64376
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Сэлинджер умер.

Сообщение mirage » 07 фев 2010, 02:05

У Холдена Сэлинджера ассоциация не с ловцом бабочек, а с бейсболом.
Кэтчер, он и есть кэтчер.

Но когда Райт-Ковалёва переводила книгу, в России бейсбольные ассоциации вообще возникнуть не могли, и она, на мой взгляд, совершенно верно перевела название, уловив суть желания Холдена.

И само название звучит как стихотворная строчка, хоть и не из Бёрнса, но всё ж таки...

Сейчас, возможно, допустимо перевести "Ловец во ржи".
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42834
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Сэлинджер умер.

Сообщение Тигра » 07 фев 2010, 02:59

mirage писал(а):У Холдена Сэлинджера ассоциация не с ловцом бабочек, а с бейсболом.

Тоже подумала — не согласилась.
Почему ж не верить самому герою?

What I have to do, I have to catch everybody if they start to go over the cliff.

И появилось у него в голове это catch не из бейсбола, а из песенки мальчишки на улице.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 64376
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Сэлинджер умер.

Сообщение mirage » 07 фев 2010, 03:14

Тигра, я думаю, что практически любой американский мальчишка какое-то время мечтает быть звездой бейсбола. И этот кэтчер всегда на подкорке.

А потом Холдену слышится 'If a body catch a body,' вместо meet. И возникает образ ловца-спасателя детворы.

Я практически уверена, что в воображении Холдена именно бейсбольный кэтчер превращается в кэтчера-спасателя.

А не озвучивается бейсбол потому, что у любого американского мальчишки само по себе слово кэтчер намертво увязано с бейсболом, нет нужды его проговаривать.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42834
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Сэлинджер умер.

Сообщение Тигра » 07 фев 2010, 03:21

Возможно...
Тем более что там ведь где-то в книге присутствует и бейсбольная перчатка-ловушка его покойного брата, да?
Того брата, чья смерть, наверное, немалую роль сыграла в желании не давать детям упасть в пропасть.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 64376
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Сэлинджер умер.

Сообщение mirage » 07 фев 2010, 03:29

Да, именно перчатка-ловушка брата. Я уже не очень хорошо помню книгу, и сейчас специально прошерстила текст на предмет бейсбола. И после перчатки сомнения у меня отпали.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42834
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Сэлинджер умер.

Сообщение ne znatok » 29 июл 2012, 20:38

Сергей писал(а):>>>>Башмак: но так и не понял, почему это - веха

Когда я читал эту повесть, был в возрасте главного героя. Помню, что отнёсся к нему с презрением, хотя и со снисхождением. С тех пор не перечитывал. Для меня это тоже не веха.

Вот и Быков так считает. :)))

Тут на днях Тигра на другой ветке давала ссылку на Эхо на разговор по поводу гипотетического списка внешкольной литературы. И там Д. Быков говорит:

О.ЖУРАВЛЕВА: Сэлинджера берем в этот список, я правильно понимаю?

Д.БЫКОВ: Нет, Сэлинджера, я не думаю, что надо брать именно эту книгу. Я бы взял, все-таки, рассказы. Потому что «Над пропастью во ржи» - это произведение со столь сложным отношением автора к герою...
.......
И, вот, точно так же история у Сэлинджера. Сэлинджер – я не думаю, что он любит Холдена Колфилда. Он его анатомирует, даже, я бы сказал... Ну, конечно, с состраданием глубоким, но не без брезгливости, потому что мальчик-то очень противный, это ничего не сделаешь.


http://www.echo.msk.ru/programs/persona ... ement-text

Совершенно не помню у себя такого вчечатления - что герой противный и автор относится к нему с презрением/брезгливостью. Прям хоть сейчас начинай перечитытывать.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 49197
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46


Вернуться в Литературный уголок

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 4