ГРАМОТА.РУ

**snap** » 18 июн 2010, 23:14

Дамы и господа,

Почему сейчас все говорят "одевать пальто", "одевать ботинки" и т.д. ?
"Одевать" можно ребенка. На себя можно только надевать.
Нет сил. На днях слушал интервью Всеволода Овчинникова, известного журналиста,
и тот - "одевать пиджак". Следующий этап - "раздевать пиджак", нет ?
Что это такое происходит ?

С уважением,
snap

**Тигра** » 18 июн 2010, 23:16

Я не знаю, сколько лет вам, но если немного, то поверьте на слово: так говорят не "сейчас". Эта ошибка стара как... ну не как мир, но близко к тому.
Всю свою жизнь с самого детства читаю всякие рекомендации о том, как верно употреблять эти два слова, и всю жизнь продолжаю слышать неправильное употребление.

**adada** » 19 июн 2010, 07:44

В нормировании вообще и в грамматическом в частности всегда есть проблема степени загрубления.
Степень и меру, вероятно, можно было бы рассчитать на теоретическом уровне, но на практике такой расчет перекрывается и накрывается той тенденцией к обюрокрачиванию, которая выражена в "законах" Мерфи, Паркинсона etc.
А слиянию в народном языковом сознании двух слов с отличающейся семантикой -- одеть и надеть -- пытаются противостоять средствами императивного нормирования так давно и упорно, что законы эти успели реализоваться в полной мере!

Понятно, что такие примеры суть примеры борьбы двух культур -- но нужна ли нам такая борьба и в таких непримиримых формах именно в языковой сфере? Не лучше ли перевести ее в более мягкие формы, как это происходит в искусстве, где художнику (музыканту) давно дано право писать (звучать), как он видит (слышит)!

Иначе говоря: не пора ли передать разрешение конфликта между "одеть" и "надеть" из области нормы в область стиля?

На форуме Грамоты.Ру упоминались (и уже давненько!) примеры, когда Ф.М. Достоевский позволял своим персонажам "одевать лохмотья" и "одевать пальто".
Добавлю еще один, из стихотворения, написанного весьма интеллигентным и образованным человеком в 1877 году:

Крестьянскую дерюгу вместо платья
Одев и сняв "преступно" башмаки,
Я шла туда, где стонут наши братья,
Где вечный труд и бедняки.

Институтка Лидия Фигнер, о которой идет речь, платье свое дворянское, конечно, надевала, и правильно делала. Но крестьянскую одежду все-таки одела -- и тоже не ошиблась! Различие это, стилевое, но не ортологическое, поэт-демократ А.Л. Боровиковский неплохо подметил.

Вот у таких демократов и стоило бы поучиться современным словаристам-автократам! :))

**Марго** » 19 июн 2010, 07:56

adada писал(а):...нужна ли нам такая борьба и в таких непримиримых формах именно в языковой сфере? Не лучше ли перевести ее в более мягкие формы, как это происходит в искусстве, где художнику (музыканту) давно дано право писать (звучать), как он видит (слышит)!

То, что Вы, adada, за частотный словарь -- это уже всем давно известно. Но что Вы вообще против всех словарей (дать право писать, как он слышит, -- у Вас ведь тут и к писателю тоже относится, не так ли?), это для меня новость.

**adada** » 19 июн 2010, 08:28

Напоминаю Вам еще одного поэта давних лет, которого Вы, бывало, и сами с удовольствием напевали на форуме, И. Разоренова: "Не шей-одевай ты мне, матушка, красный сарафан!"

Я откровенно говорю о другом: если лингвистический конфликт коренится в различиях культур, если эти культуры принадлежат одному народу, если народ не планирует распадаться на народности -- конфликт целесообразно перевести из ортологической плоскости в стилевую.
Но делать это не огульно, а подходя к каждому случаю творчески и с соблюдением техники языковой безопасности.

Насколько мне известно, при всех различиях семантик, в народе еще никто и никогда не травмировал свое тело, одевая или надевая на него свое обычное платье -- следовательно, это как раз тот самый безопасный для языка случай!

**Марго** » 19 июн 2010, 08:33

Ну, я тут рядышком свое недоумение уже выразила, повторяться нет резона.

Скажу только, что если следовать по Вашему пути, то и диалекты надо принять за норму. Что в результате приведет к полному размыванию русского литературного и в конечном итоге русского как такового. Потому предлагаемый Вами путь вовсе не так невинен, как Вы хотите это представить.

**Анатоль** » 19 июн 2010, 09:59

Вот у таких демократов и стоило бы поучиться современным словаристам-автократам! )

adada, а как вы мыслите это обучение? Давать в словаре с пометкой просторечное?
Все примеры из классиков именно об этом говорят...
Вот ещё одно слово, в котором ошибаются некоторые из носителей языка, но которое классики применяют вполне к месту. Из поэмы, которая мне очень нравится (1892 г.!):
Смерть разула стоптанные лапти...
Смерть обула лапти и онучи...

**adada** » 19 июн 2010, 10:35

Анатоль писал(а):...а как вы мыслите это обучение? Давать в словаре с пометкой...

Словарная пометка (их, вероятно, для солидности именуют пометами), несомненно, носит подспудно стилевой характер.
Но то, как она подается, превращает ее в норматив.
Нетрудно догадаться, что только один способ сделает помет(к)у нейтральной -- цифровой.

Как только словарь сообщит пользователю, что, скажем, в девяти случаях из десяти в репрезентативной выборке носителей языка различие между "надевать" и "одевать" не обнаруживается -- дееспособный пользователь сам сможет оценить, когда и как ему употребить тот или иной вариант и какую стилевую окраску он приобретет в том или ином случае.

Не менее, а может быть и более важным станет психологический бонус, который позволит правильно повести себя "говоруну", которому некто из лингвистических меньшинств будет указывать, одевать ему пальто или надевать! :)

**Саид** » 19 июн 2010, 13:15

adada сказал:

...в народе еще никто и никогда не травмировал свое тело...

Нисащитать, сколько раз, когда я слышал что-то вроде "я надел дочку [и повёл её в садик]", мне подумывалось... ну, не буду конкретизировать, но до травмы там было очень недалеко — и телесной, и психологической (тыща извинений за мои извращённые "подумывания").

А музыка — совсем не в тему, adada: она не имеет своей целью передачу неискажённой информации.

Что ж до цифровых помет — имхо, мы уже миллионократно убедились в том, что штука эта неподъёмная и неутилизуемая (паруски — бесполезная).

**ne znatok** » 19 июн 2010, 13:35

Саид писал(а):А музыка — совсем не в тему, adada

Что касается музыки - мне ситуация с одеть и надеть напоминает правило о параллельных квинтах; то, что несколько столетий назад считалось страшным грехом голосоведения, потом стало встречаться все чаще и чаще; оказалось, что бывают исключения и их навалом; затем стало даже приметой стиля у некоторых композиторов... И вот уже чуть ли не полтора века прошло, как зазвучали эти ранее абсолютно неприемлемые квинты в изобилии, и вроде бы полностью они реабилитированы... но, например, в учебной/экзаменационной работе - ни-ни, не допускаются, как одеть вместо надеть.

:)

**Саид** » 19 июн 2010, 13:48

ne znatok, моё о музыке относилось к "...художнику (музыканту) давно дано право писать (звучать), как он видит (слышит)!" © adada. Имхо, музыканту и дано помянутое право потому, что он не может с абсолютной точностью знать, что вкладывал в своё произведение композитор. А уж слушатель (в общем случае) и вообще не разберётся в наслоениях чувствований и умствований их (композитора и музыканта) обоих, да ещё и привнесёт туда своё восприятие. Язык при его использовании в качестве изобразительного средства тоже может обладать таким качеством, но как средство коммуникации он имеет совсем другую цель.

**Мадама** » 19 июн 2010, 14:15

До тех пор, пока у одеть/надеть не отомрет пара антонимов раздеть/снять, путаницу в их употреблении можно объяснять только неграмотностью употребителя. Здесь нет выбора - так же, как его нет между право/лево.

**Марго** » 19 июн 2010, 14:20

Очень точное замечание, Мадама. Поддерживаю.

**adada** » 19 июн 2010, 15:02

"Арии, имевшие светлый цвет кожи, описывали своих врагов как «темнокожих и ужасных на вид»; именно это различие, очевидно, легло в основу кастовой системы, поскольку слово «варна», которое ошибочно переводится как «каста», означает на санскрите «цвет»."

Наличие тьмы "темнокожих и ужасных" людей, не распознающих оттенков значений слов "одеть" и "надеть", вызывают естественную потребность ариев поддержать друг друга, это факт.
Во избежание кривотолков, на которые горазды некоторые активно действующие участники обсуждения, предлагаем языковыми ариями именовать лиц, овладевших таким количеством грамматических правил (вполне достаточно нескольких сот), что в них уже никто не решиться бросить камень за незнание остальных двух -- двух с половиной тысяч таких правил!
:))

Да, мы, метапуристы, сознаем и признаем, что значительная доля правил зиждется на серьезных формальных понятийных основах. Но много и таких, особенностью которых является преимущественно "цветность", "квинтопараллельность", она же стилистика.
Так стоит ли за нее бить линейкой на уроках русского, если мы и так знаем, что каждый человек есть стиль!

**maggie** » 19 июн 2010, 15:12

Мадама пишет:
[quote]...как его нет между право/лево [/quote]

Когда тут едешь на такси, таксист обязательно спросит: Links? Rechts? Geradeaus? И только если T-junction (развилка?), то выбор между право/лево.

adada писал(а):Так стоит ли за нее бить линейкой на уроках русского

Полагаю, лучше — розгами.

**Саид** » 19 июн 2010, 15:32

adada, хто ж это кого "бьёт линейкой на уроках русского" за незнание всех положений Академической грамматики — а только там, насколько я осведомлён, можно обнаружить "две -- две с половиной тысячи таких правил" по русскому.

Ну что Вам всё мерещатся бледнолицые с гром-палками? ;)

**Тигра** » 19 июн 2010, 21:12

ne znatok писал(а):Что касается музыки - мне ситуация с одеть и надеть напоминает правило о параллельных квинтах; то, что несколько столетий назад считалось страшным грехом голосоведения, потом стало встречаться все чаще и чаще; оказалось, что бывают исключения и их навалом; затем стало даже приметой стиля у некоторых композиторов... И вот уже чуть ли не полтора века прошло, как зазвучали эти ранее абсолютно неприемлемые квинты в изобилии, и вроде бы полностью они реабилитированы... но, например, в учебной/экзаменационной работе - ни-ни, не допускаются, как одеть вместо надеть.

В твоём примере использование приёма может обогатить, развить, направить в неожиданную сторону.
При размывании же точного значения у каждого из этой пары слов язык не обогащается, а беднеет.

**adada** » 19 июн 2010, 22:30

Тигра писал(а):При размывании же точного значения у каждого из этой пары слов язык не обогащается, а беднеет.

Может -- размывание, а может и диффузия, синонимизация. Когда одно слово (любое из двух, обадва) берет на себя функцию другого и делается тем самым ёмче, однозначный вывод об обеднении языка делать сложно. Вот если одно вытеснит другое -- тогда да, но ведь этого вытеснения мы пока не наблюдаем, напротив. :)

**ne znatok** » 20 июн 2010, 02:08

Тигра писал(а):В твоём примере использование приёма может обогатить, развить, направить в неожиданную сторону. При размывании же точного значения у каждого из этой пары слов язык не обогащается, а беднеет.

Когда-то так - что "использование приёма может обогатить, развить, направить в неожиданную сторону" - не считалось. Считалось наоборот.

adada писал(а):Может -- размывание, а может и диффузия, синонимизация.

Ну да.
Почему запрещались параллельные квинты? Потому что второй голос терял индивидуальность, самостоятельность. Ведь интервал чистой квинты характерен тем, что оба звука как бы сливаются в один (аналогично октаве).
Но с течением времени оказалось, что это - потеря индивидуальности одним из голосов - совсем НЕ плохо, а наоборот, в определенных случаях даже то, что нужно.

В общем, если бы люди не говорили, а пели, словари бы... тьфу, учебники по муз. теории по-прежнему строго бы им указывали за параллельные квинты. :)

**adada** » 20 июн 2010, 22:15

ne znatok писал(а):В общем, если бы люди не говорили, а пели...

"Когда двое ортологов не могут договориться, кто-то из них рискует допеться!"

**Князь Мышкин** » 28 июл 2010, 08:42

ne znatok писал(а):...И вот уже чуть ли не полтора века прошло, как зазвучали эти ранее абсолютно неприемлемые квинты в изобилии, и вроде бы полностью они реабилитированы... но, например, в учебной/экзаменационной работе - ни-ни, не допускаются, как одеть вместо надеть.

А также Вы не упомянули про параллельные октавы и "дьявольский" тритон!

**Князь Мышкин** » 28 июл 2010, 09:26

Мадама писал(а):До тех пор, пока у одеть/надеть не отомрет пара антонимов раздеть/снять, путаницу в их употреблении можно объяснять только неграмотностью употребителя. Здесь нет выбора - так же, как его нет между право/лево.

Ну что же здесь спорить? "Надели", "одели"... В наше время нужно беспокоиться о том, как бы нас не "обули".

**fililog** » 20 авг 2020, 19:14

Князь Мышкин писал(а):Ну что же здесь спорить? "Надели", "одели"... В наше время нужно беспокоиться о том, как бы нас не "обули".

Сейчас слово одеть поглощает слова надеть и обуть. Когда это поглощение завершится, у слова одеть как у более сильного появятся три значения, когда-то принадлежавшие разным словам.

Носители языка сделали из неверного употребления этих слов такую проблему, что сложно поверить в чью-то неосведомленность насчет различий одеть и надеть. И все же норма употребления этих слов остается актуальным и частотным запросом в поисковых системах.

Одеть и надеть, безусловно, не варианты нормы, а два разных слова с разными лексическими значениями. По крайней мере, пока.

Одеть — кого, что, значит облечь кого-либо в какую-либо одежду. Одеть ребёнка.

Надеть — что, значит натянуть, надвинуть (одежду, обувь, чехол), покрывая, облекая что-нибудь во что-нибудь. Надеть костюм, наушники.

Как еще определить различия: слово одеть сочетается с одушевленными существительными, а надеть с неодушевленными. Нужно только не забыть про то, что помимо актуального сознания у нас есть еще и древнее сознание, которое, как и инстинкты, дремлет, но всегда где-то рядом. Поэтому антропоморфные, похожие на человека объекты наш язык тоже считает одушевленными. Так что куклу и манекен мы тоже одеваем, хотя вообще по той же причине можем одеть и менее похожие на человека объекты, которые язык «путает» с живыми: мертвеца, устрицу, микроба.

Еще слова одеть и надеть вступают в разные системные отношения: антонимы надеть — снять противопоставлены антонимам одеть — раздеть.

Но если всё настолько стройно и очевидно, почему носители языка постоянно путают эти слова в потоке речи, даже если знают всё о различиях этих паронимов?

Дело в том, что язык одновременно стремится как к накоплению ресурсов, так и очищению системы от лишнего. Языку как живой системе свойственно «челночное движение» по основе — вверх и вниз. Он берет нужные ресурсы, сортирует их и избавляется от того, что не прижилось, не пригодилось или износилось. Так он постоянно обновляется, в то же время сохраняя стройность и системность.

Бывает так, что система дробится и усложняется на определенных участках для нужд языка, а бывает, что такое дробление себя изживает. В лексике результатом этого процесса может стать генерализация: одно слово покрывает все прочие слова с другими значениями или оттенками значений. Например, сегодня система воспринимает слова одеть и надеть как утратившую смысл дробность. Сейчас слово одеть поглощает слова надеть и обуть. Когда это поглощение завершится, у слова одеть как у более сильного появятся три значения, когда-то принадлежавшие разным словам. Явления действительности никуда не денутся, но язык сэкономит ресурсы, и это нормально.

Сейчас мы видим, как этот процесс себя проявляет: в речи носителей языка возникают сбои. Люди, знающие разницу между одеть и надеть, говорят примерно так: «Сейчас я одену… ой, надену куртку». Это не значит, что они недостаточно грамотны — просто одно слово поглощает другое слово и его значение.

Итак, сегодня паронимы одеть и надеть строго различаются по значению, но очень скоро наложение значений этих слов может стать нормой.

https://aif.ru/society/education/odet_i ... k_pravilno

**Хелена** » 20 авг 2020, 20:02

Спасибо, fililog.

АиФ писал(а):Итак, сегодня паронимы одеть и надеть строго различаются по значению, но очень скоро наложение значений этих слов может стать нормой.

Я, конечно, не лингвист, но не вижу логики.
Если сегодня "строго различаются", то вряд ли "очень скоро" нормой станет наложение значений.
Процесс смещения нормы весьма длителен (что мы, собственно, можем наблюдать хотя бы на примере "кофе").

**adada** » 20 авг 2020, 20:22

Интересно отметить, что пуристы, академисты и прочие лингвототалитаристы войны за противополагание выражений «поддать жару» и «наддать жару» не ведут...

**Е.О.** » 28 авг 2020, 21:06

Словарь грамоты:

Старик обул валенки

Обуть валенки уже можно (пока с пометкой "разг").
Не вижу принципиальной разницы между "обуть валенки" и "одеть пальто".

**ne znatok** » 28 авг 2020, 22:13

Е.О. писал(а):Словарь грамоты:

ОБУТЬ, обую, обуешь; обутый; обут, -а, -о; св. кого-что. 1. Надеть обувь. О. ребёнка. Ноги обуты в меховые унты. Обуйте его в новые сапоги! // Разг. Надеть на ноги (какую-л. обувь). Старик обул валенки. Зачем ты опять обула выходные туфли?

Обуть валенки уже можно (пока с пометкой "разг").
Не вижу принципиальной разницы между "обуть валенки" и "одеть пальто".

Тем более, что - "всем быстро одеться и обуться", "одевайся и обувайся потеплее", ну и т.д.
Вот, прочла, что обуваться - разговорное, т.е. не нормативное. Ну и слава Богу!

Видите ли, одевaйся сказать можно, а одеть (по отношению к себе) - нельзя.
Говорили, говорим и будем говорить! Недолго осталось существовать этой несправедливости, ее дни сочтены. )

**Тигра** » 28 авг 2020, 22:26

У слова "обуть" нет такой пары, какая есть у "одеть".
Набуть валенки никак нельзя, так что ошибки не сделаешь.

**fililog** » 28 авг 2020, 22:39

Видите ли, одевaйся сказать можно, а одеть (по отношению к себе) - нельзя.

Одеть ребенка, одевайся — одеть себя. На себя надеть.

**ne znatok** » 28 авг 2020, 22:46

Победа будет за нами, ура, мы ломим, гнутся шведы!

**fililog** » 28 авг 2020, 22:49

Да куда ж мы от разговорного девятого вала, накроет и потопит...

**Е.О.** » 28 авг 2020, 23:07

Тигра писал(а):У слова "обуть" нет такой пары, какая есть у "одеть".
Набуть валенки никак нельзя, так что ошибки не сделаешь.

Я не понял, что Вы имеете в виду.

Лит. норма:
обуть ребенка, обуться, надеть валенки;
одеть ребенка, одеться, надеть пальто.

Разговорная форма:
обуть валенки (уже внесено в словарь),
одеть пальто (пока не внесено в словарь).

**Тигра** » 29 авг 2020, 00:54

Е. О., я исключительно про пару "одеть - надеть".
Подчёркиваю, что такой пару нет у слова "обуть". Нет слова "набуть".

**Е.О.** » 29 авг 2020, 01:02

То, что слова "набудь" нет, это всем ясно. Но Вы сказали, что из-за этого якобы невозможно ошибиться.
Это не так. Ошибиться со словом "обуть" можно точно так же, как и со словом "одеть".
И то, и другое слово ошибочно (с точки зрения лит. нормы) употребляют вместо слова "надеть".

Только в одном случае эту ошибку уже признали разговорным выражением, а в другом случае пока еще не признали. Но думаю, что тоже скоро признают.

**Тигра** » 29 авг 2020, 01:30

Е.О. писал(а):в одном случае эту ошибку уже признали разговорным выражением

Да. Так что уже и не ошибка, с моей точки зрения. Нет пометы "неверно" или другой запрещающей.

Е.О. писал(а):в другом случае пока еще не признали. Но думаю, что тоже скоро признают.

Наверное, признают. Насколько скоро -- посмотрим.
Но я не стану в своей речи подхватывать новое употребление.

**Е.О.** » 29 авг 2020, 01:50

А новое (уже признанное разговорным) употребление слова "обуть" Вы уже подхватили?

**Тигра** » 29 авг 2020, 02:13

Нет, и тоже не стану.
Зачем переучиваться?

**Е.О.** » 29 авг 2020, 02:20

Понятно.

А кто-нибудь может объяснить, почему "обуть туфли" словарь признает допустимым разговорным выражением, а "одеть пальто" не признает? В чем разница?

**Тигра** » 29 авг 2020, 02:41

А вы можете ответить, почему кофе мужского рода? Думаю, никто не может.

Знаю, знаю, уже можно и в среднем употреблять. Но недавно ещё с этим строго было.

ГРАМОТА.РУ

Кто сейчас на форуме