"Он же памятник!"

Грамотное общение на любые темы

Re: "Он же памятник!"

Сообщение Хелена » 12 июл 2020, 21:44

Фсё. Человек двинулся разумом.
Это прискорбно.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52682
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: "Он же памятник!"

Сообщение ne znatok » 12 июл 2020, 21:47

Абсолютно, Хелена. Т.е. ну вот просто буквально.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 47848
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: "Он же памятник!"

Сообщение Хелена » 12 июл 2020, 21:48

А я что, шучу, что ли?
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52682
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: "Он же памятник!"

Сообщение ne znatok » 12 июл 2020, 21:50

Но навыки, как делать поиск, сохранились.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 47848
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: "Он же памятник!"

Сообщение mirage » 12 июл 2020, 23:58

ne znatok писал(а):Я бы сказала, что то, что происходит сейчас вокруг этого памятника - высказываются разные мнения, часто противоположные, поднимаются данные из архивов, разные цифры называются, идет обсуждение и осмысление немыслимо больших потерь - это и есть начало такого разбора. Может, и поздновато, но лучше поздно, чем никогда.


Именно так. Достаточно большое число людей узнало про эти события, про то, сколько наших солдат там погибло, и так далее. Это важно. А то, что памятник открывал Путин, дело десятое.
Последний раз редактировалось mirage 13 июл 2020, 00:29, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42284
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: "Он же памятник!"

Сообщение maggie » 13 июл 2020, 00:08

Элси Р. писал(а):Какая связь между Пирл-Харбором и нашей победой под Москвой?

Я не знаю, какая связь, но мне, что касается участи солдат и трагики событий, вспоминается Дюнкерк. Мы на форуме немного говорили о фильме одноимённом, снятом в 2017. Очень сильный фильм. Один из must, на мой взгляд.

О страшной судьбе, постигшей десятки тысяч британских, французских и бельгийских воинов, попавших под массированные обстрелы со стороны немцев. О попытке спасти их. События, имевшие место в 1939-1940гг., когда Сталин к войне ещё и не готовился. Почти.

After Nazi Germany invaded Poland in September 1939, France and the British Empire declared war on Germany and imposed an economic blockade. The British Expeditionary Force (BEF) was sent to help defend France landing at Cherbourg, Nantes, and Saint-Nazaire. After the Phoney War of October 1939 to April 1940, Germany invaded Belgium, the Netherlands, and France on 10 May 1940. Three panzer corps attacked through the Ardennes and drove northwest to the English Channel. By 21 May, German forces had trapped the BEF, the remains of the Belgian forces, and three French field armies along the northern coast of France. BEF commander General Viscount Gort immediately saw evacuation across the Channel as the best course of action, and began planning a withdrawal to Dunkirk, the closest good port.
https://en.wikipedia.org/wiki/Dunkirk_evacuation


После того, как нацистская Германия вторглась в Польшу в сентябре 1939 года, Франция и Британская империя объявили войну Германии и установили экономическую блокаду. Британские Экспедиционные Силы (BEF) были отправлены, чтобы помочь защитить Францию, высадившись в Шербуре, Нанте и Сен-Назере. После т.н. Phoney War/"Странной войны" (окт. 1939 по апр. 1940) Германия вторглась в Бельгию, Нидерланды и Францию 10 мая 1940 года. Три танковых корпуса атаковали Арденны и двинулись на северо-запад к Ла-Маншу. К 21 мая 1940 г. немецкие войска оцепили войска BEF, остатки бельгийских войск и три французские полевые армии вдоль северного побережья Франции. Командующий BEF генерал виконт Горт немедленно счел эвакуацию через Ла-Манш наилучшей тактикой и начал планировать отход в Дюнкерк, ближайший подходящий для эвакуации порт.
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 24332
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: "Он же памятник!"

Сообщение maggie » 13 июл 2020, 00:35

Сегодня в лесу гуляли тут у нас недалеко, минут 10-15 на велике до него. Большой лес, красивый.
В нём в годы войны стояло несколько зенитных установок. Они должны были сбивать самолёты союзников, направлявшиеся на массированные бомбардировки Ддорфа, Крефельда, Эссена, etc., etc. С этих установок также оповещали сигнальные службы городов, чтобы те включали сирены, а люди могли бежать в бункеры.

На месте одной из зенитных установок в этом лесу стоит вот такой обелиск. На нём написано: Unseren Gefallenen 1914-1918 1939-1945./Нашим павшим

Изображение
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 24332
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: "Он же памятник!"

Сообщение ne znatok » 13 июл 2020, 01:24

Интересно, а что за меч? Что за символ?
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 47848
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: "Он же памятник!"

Сообщение Тигра » 13 июл 2020, 03:46

Чую тевтонский дух.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 63476
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: "Он же памятник!"

Сообщение adada » 13 июл 2020, 07:19

Unseren Gefallenen 1914-1918 1939-1945


Правильное название подобных немецких памятников: «Unseren Angreifenden».
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 43894
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: "Он же памятник!"

Сообщение maggie » 13 июл 2020, 21:55

ne znatok писал(а):Интересно, а что за меч? Что за символ?

Не нашла пока конкретно архивных данных о том, когда и кем был создан обелиск, но выяснила у знатоков истории Ддорфа, что в лесу, где он установлен (Aaper Wald), раньше, в конце XIX-начале XX вв. проходили стрельбища и военные учения. Частично он использовался в качестве полигона. Там солдаты с прусских времён проходили военную подготовку, там готовились к I Мировой, а во время II Мировой, как я писала выше, были развёрнуты зенитные установки.
Пишут, что уже в середине февраля 1877 года в этом лесу было разбито 12 стрелковых полигонов, созданных...(кем же ещё?) пруссаками. Двенадцать параллельных стрельбищ длиной до 150 метров.

Думаю, обелиск был воздвигнут там в память о погибших в I Мировую. Надпись на обелиске с указанием годов 1914-1918 старая, а годы 1939-1945 добавлены позднее. Полагаю, добавлены тоже пруссаками. Ддорф с 1822 по 1945, как и почти весь Рейнланд, был прусским. Благодаря Венскому конгрессу (1815) и прусскому королю Фридриху Вильгельму III.

Военно-милитаристская эйфория прусский менталитет никогда не покидала. С приходом к власти нацистов поставили обелиск, я полагаю. Такой профашистский монументальный прессинг ведь по всему германскому полю тогда шёл. Впоследствии кто-то пробахал разрешение, чтобы добавить даты II Мировой. В память о павших.

Обелиск вообще принадлежит к иконографии национал-социализма, и всегда являл собой символ нацистской власти. Инструментализировал нацистское командование. Вертикальный меч на обелиске воплощал в себе признак военной воли к защите. А уж что входит в понятие защита, решало само это нацистское командование.
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 24332
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: "Он же памятник!"

Сообщение ne znatok » 13 июл 2020, 23:00

магги, спасибо за развернутый ответ.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 47848
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: "Он же памятник!"

Сообщение adada » 14 июл 2020, 09:15

При виде таких немецких памятников в голову приходит еще один вариант перевода крылатого выражения igni et ferro: согнем и мечи!
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 43894
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: "Он же памятник!"

Сообщение Amadeo » 02 авг 2020, 09:11

Не нашла тему, где сама же выкладывала фонтаны. Но поделиться очень хочется.
Прямо-таки для филологического форума
https://youtu.be/nEspfLjpok8
Аватар пользователя
Amadeo
 
Сообщений: 5706
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 11:10
Откуда: Беларусь

Re: "Он же памятник!"

Сообщение Тигра » 02 авг 2020, 09:35

Amadeo писал(а):Не нашла тему, где сама же выкладывала фонтаны. Но поделиться очень хочется.
Прямо-таки для филологического форума
https://youtu.be/nEspfLjpok8

Да, это очень занятно, спасибо.
Но какая удручающая метафора!
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 63476
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: "Он же памятник!"

Сообщение adada » 02 авг 2020, 09:54

 
 
    Изображение

Выразительная ключевая метафора: вода как источник жизни, волны страниц как ее кладезь.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 43894
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: "Он же памятник!"

Сообщение Amadeo » 02 авг 2020, 10:25

Тигра писал(а):Но какая удручающая метафора!

Почему? (Поняла! Я дала ссылку только на видео, без комментариев. А пояснить идею забыла, Исправляюсь :-) )

Из того, что прочла об этом фонтане: идея авторов в том, что книги - это вода для человеческого мозга.

adada, спасибо, что дали более удобный вариант ссылки.
Аватар пользователя
Amadeo
 
Сообщений: 5706
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 11:10
Откуда: Беларусь

Re: "Он же памятник!"

Сообщение adada » 02 авг 2020, 10:30

Кстати, об "идеях авторов". Да, они принадлежат им -- но искусство как результат и произведенный продукт принадлежит нам. И это не только мое мнение.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 43894
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: "Он же памятник!"

Сообщение Тигра » 02 авг 2020, 10:41

Amadeo писал(а):
Тигра писал(а):Но какая удручающая метафора!

Почему? (Поняла! Я дала ссылку только на видео, без комментариев. А пояснить идею забыла, Исправляюсь :-) )

Ещё не хватало, чтобы к каждому произведению прилагалась табличка с пояснением! Какая у меня метафора возникла, такая и есть.

Amadeo писал(а):идея авторов в том, что книги - это вода для человеческого мозга.

Ну а это уж совсем печально.
Вода в мозгах. Разжижение мозгов. И так далее.
Вот у меня что-то такое и получилось, удручающее.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 63476
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: "Он же памятник!"

Сообщение Amadeo » 02 авг 2020, 10:53

О, нет! Вода - это то без чего нет жизни живой клетке! И книга - это глоток живительной влаги для мозга. У меня даже никакой другой мысли не возникло. Вот как важно первое впечатление :-)
Но еще, наверное, важно, в каком настроении и с какими мыслями воспринимаешь новую информацию. А я тут под впечатлением от гадкого сериала взялась за Вайнеров. Поэтому мне этот фонтан ну очень в тему пришелся :-)
Аватар пользователя
Amadeo
 
Сообщений: 5706
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 11:10
Откуда: Беларусь

Re: "Он же памятник!"

Сообщение Тигра » 02 авг 2020, 11:03

Есть же ещё и выражение "в этой книге (тексте, статье) много воды".
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 63476
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: "Он же памятник!"

Сообщение adada » 02 авг 2020, 11:08

Ага-ага, а еще есть выражение aqua vitae for a book's brain storming.
Даже если оно "авторам идеи" и не снилось.


Изображение
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 43894
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: "Он же памятник!"

Сообщение Хелена » 02 авг 2020, 14:51

adada писал(а):Ага-ага, а еще есть выражение aqua vitae for a book's brain storming.
Даже если оно "авторам идеи" и не снилось.


Изображение

Он бредит.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52682
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: "Он же памятник!"

Сообщение fililog » 02 авг 2020, 15:10

Не, не бредит. Он себе памятник лепит... из того, что под рукой. :D :D :D
Вот в период моего написания постов обычно бывает гостей 12-15, а как наш adada берётся свою чушь постить — сразу до 155 приходит на это чудо посмотреть! :lol:
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 17517
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: "Он же памятник!"

Сообщение Хелена » 02 авг 2020, 15:15

Контролирующие органы!
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52682
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: "Он же памятник!"

Сообщение fililog » 02 авг 2020, 15:16

Мне кажется, adada накручивает, щеки раздувает, как та лягушка. Ему не впервой.
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 17517
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: "Он же памятник!"

Сообщение ne znatok » 02 авг 2020, 20:03

fililog писал(а):Вот в период моего написания постов обычно бывает гостей 12-15, а как наш adada берётся свою чушь постить — сразу до 155 приходит на это чудо посмотреть!

fililog, помните? Ветка "Чудеса на форуме"?
ne znatok писал(а):По моему калифорнийскому времени тема [открытая Ададой] была открыта после полуночи (0:14). Какое-то время количество просмотров соответствовало рядовой ситуации, когда ветка открыта, но в нее не пишут, а на форуме активны человек деcять плюс какое-то количество неактивных посетителей, в итоге - полтора десятка просмотров и ни одного ответа.

И вдруг... как понеслось, как закрутилось... в общем, меньше чем через 4 часа в теме было 6000 просмотров. А через двенадцать часов - более 27000. Двадцать семь тысяч просмотров за 12 часов! Я, честно говоря, даже немножечко струхнула: ну все, думаю, сейчас обвалится форум - и поминай как звали. И тут все захлопнулось, и тема опять стала вести себя, как любая другая: кликнешь на нее - количество просмотров увеличивается на единицу.

Понятно, что столько людей за несколько часов не cмогли бы зайти в тему, да и откуда бы они взялись? Как меня тут просветили, в ветку заходили не люди, а боты. Известная ныне практика накручивания просмотров, ею активно пользуются тролли.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 47848
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: "Он же памятник!"

Сообщение Хелена » 02 авг 2020, 20:56

Видать, отчет надо готовить. Месяц закончился, ведомость составляют.
Естественно, в питомнике троллей. А вы что подумали?
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52682
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: "Он же памятник!"

Сообщение Тигра » 02 авг 2020, 21:04

fililog писал(а):свою чушь

Именно что чушь. Чем ещё может обернуться очередная попытка писать на языке, которого вообще не знаешь?
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 63476
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: "Он же памятник!"

Сообщение adada » 02 авг 2020, 22:38

Любой браузер способен автоматически обновлять страницы любого сайта -- такая функция задумана была издавна, чтобы не клацать по клавишам в тех случаях, когда ожидаешь появления на странице новых сообщений. И эти можно, естественно, повлиять на число просмотров.
В принципе, если запустить несколько браузеров одновременно (вероятно, каждый со своим IP через прокси, точно сказать не готов), можно и к числу посетителей прибавить несколько штук, но никак не несколько десятков. Но для того, чтобы посетителей были сотни (я как-то зафиксировал момент, когда их было св. 230), требуются, наверно, какие-то специальные коллективные ухищрения, мне про это ничего не известно.
Так что причина скачков посещений более проста и очевидна: случайное совпадение текста, зафиксированного роботом поисковой системы (они сейчас работают очень быстро) и текущих запросов многочисленных юзеров. Допустим, если мир будет потрясен какими-то событиями в районе тунисского Карфагена, а пост на форуме будет содержать фразу "Карфаген должен быть разрушен" -- пик посещения неминуем, тут и к Катону не ходи.

+
Что до английского, предположим, языка -- Правила форума никакой дискриминации участников по признаку его знания-незнания не предусматривают. Хочубей или Хошзаклюй:
    Any browser is capable of automatically refreshing the pages of any site - such a function was conceived for a long time so as not to click on the keys in those cases when you expect new messages to appear on the page. And these can naturally affect the number of views.
    In principle, if you run several browsers at the same time (probably, each with its own IP through a proxy, I'm not ready to say for sure), you can add a few to the number of visitors, but not a few dozen. But in order for there to be hundreds of visitors (I somehow recorded the moment when there were ab. 230 of them), probably some special collective tricks are required, I know nothing about this.
    So the reason for the jumps in visits is simpler and more obvious: a random coincidence of the text recorded by the search engine robot (they are working very quickly now) and the current requests of numerous users. For example, if the world is shaken by some events in the region of Tunisian Carthage, and a post on the forum contains the phrase "Carthage must be destroyed" - the peak of the visit is inevitable, then don't go to Cato (it's be not on the Сaton's cards).
    As for English, let's say, language - Forum rules do not provide for any discrimination of participants on the basis of their knowledge or ignorance. Khochubei or Khoshzaklyui.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 43894
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: "Он же памятник!"

Сообщение Хелена » 03 авг 2020, 10:47

Я не думаю, что такой набег случайность. Как и уверена, что картинка с накруткой выставлена здесь не просто так.
Наверняка каждый из нас делает скриншоты какой-то необходимой и/или важной информации.
Например, у меня недавний случай: сделала скриншот страницы фитнес-клуба с информацией о продлении абонемента, поскольку посетительницы утверждают, что им продлили на меньший срок, чем было обещано. Так вот, пока текст не исчез, я его сохранила.
Теперь представим себе, что кому-то нужен отчет о деятельности. Делается скриншот страницы, выставляется тут же, в теме, - вуаля, доказательство активности налицо.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52682
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: "Он же памятник!"

Сообщение fililog » 03 авг 2020, 10:55

Да, вот эта фиксация совершенно непонятна для нормального человека. Но adada раскрыл свою «популярность»: специально вставляет слова из последних новостей, чтобы повысить число просмотров. Зачем нужны такие специальные ухищрения? Может, mirage объяснит при случае, она как-то упоминала что-то о пропаганде и о том, как ее правильно вести.
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 17517
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re:

Сообщение adada » 03 авг 2020, 10:59

Ля-ля-диез-тополя и бла-бла-бемоль-секвойи.
 
 
Изображение
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 43894
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: "Он же памятник!"

Сообщение mirage » 06 авг 2020, 21:35

Речь в том обсуждении шла о фильме «72 метра», меня поразило совпадение.

fililog, я изучала спецпропаганду в доцифровую эпоху.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42284
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: "Он же памятник!"

Сообщение fililog » 06 авг 2020, 21:43

Так это вы, mirage, открыли ящик Пандоры, теперь этот adada самоцитированием всех достанет. :lol:
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 17517
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: "Он же памятник!"

Сообщение adada » 06 авг 2020, 22:58

Знамо дело, у каждой Пандоры свой несессер, и как на каждый роток не накинуть платок, так и на каждый их ящик не набросить плащик.
Между прочим, в процитированном скриншоте довольно много даже для цифровой эпохи совпадений: 72 и "72 метра"; 72 и 27 июля; 2...7 и 72.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 43894
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: "Он же памятник!"

Сообщение Эмилия » 17 авг 2020, 12:47

Для mirage.
Вторую неделю выступаю и как проверяющий сочинений на филфак, и как главный приемщик и ответчик апелляций по поступлению в наш лицей. И еще попросили претензии подробно посмотреть на конкурс работ о Победе. Я там мало работ прочла, а сейчас вот с утра ворох целый разгребла.
Вот прям для Вас пример (немного сокращу текст, орфографию сохраняю):
для памяти о победе по стране расставлены памятники типа "Родина-мать зовет". Чем выше памятник, тем больше уважения у жителей города к ветеранам и памяти о них.
Я не буду комментировать, хорошо?
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 15994
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: "Он же памятник!"

Сообщение adada » 17 авг 2020, 13:21

Стоит ли цитировать "приготовишек", если на форуме уже и давно представлено множество образчиков, мягко говоря, неестественного отношения к памятникам своей родины, принадлежащих гораздо более подготовленным?
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 43894
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: "Он же памятник!"

Сообщение mirage » 17 авг 2020, 22:17

Эмилия, плоды учености абитуры я тоже комментировать не стану, своё же отношение к памятнику ещё раз поясню, поскольку Вы, видимо, не вполне меня поняли, раз адресовали свой пост именно мне : ).

Мне как раз казалось, что памятник не должен быть типовым (не Родина-мать, не солдат в плащ-палатке и с автоматом).
Про размер/курган/трассу я тоже много писала, если Вы вдруг захотите меня понять, возможно, перечитаете старые мои посты на эту тему. Мне жаль, если из всего, написанного мною, Вы вынесли лишь идею убогой прямой пропорциональности размера и уважения, столь же убого выраженную абитуриенткой МГУ.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42284
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: "Он же памятник!"

Сообщение adada » 17 авг 2020, 22:52

В принципе, памятник нашей, наших предков, великой Победе мог бы быть и нефигуративным. Но только в том случае, если бы "авангардист" смог наглядно выразить в нем также и свою собственную любовь, нет, свои любови к своей Родине, своей стране, своему народу. А не глумливую кривизну своих губ с угодной западным россофобам ухмылкой.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 43894
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Пред.След.

Вернуться в Курилка

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 64