ГРАМОТА.РУ

**Хелена** » 31 июл 2020, 10:59

Сибиряк писал(а):
Хелена писал(а):Что москвичу, у которого среднее время добраться на работу составляло час, до Сибиряковых вопросов о времени? Да купи ты, блин, себе часы - и не приставай к прохожим. Или и часы в Великом СССР были недоступной роскошью?

Вот- вот! )))
Природу не изменишь.

Да, именно. Досужему приезжему было полностью наплевать на проблемы других людей.
И я действительно поняла, что в радужных воспоминаниях Сибиряка наручным часам в СССР места нет: они были недостижимой роскошью.

**adada** » 31 июл 2020, 10:59

Москва бьет с носка или месит с мыска, Питер о твиттер бока повытер, ну а Киев, до кучи, кукует, сам себя выев.

**Сибиряк** » 31 июл 2020, 11:02

Хелена писал(а):Глупость Вы пишете.
Я не обобщаю, а обобщаете как раз Вы.

Неправда! Я Выражаю своё отношение. Оно такое. Совсем отличное от Вашего. Так где же -- обобщаю?

**Хелена** » 31 июл 2020, 11:09

Сибиряк писал(а):
Хелена писал(а):Глупость Вы пишете.
Я не обобщаю, а обобщаете как раз Вы.

Неправда! Я Выражаю своё отношение. Оно такое. Совсем отличное от Вашего. Так где же -- обобщаю?

(терпеливо, в расчете, что даже Сибиряк поймет) Вы обобщаете в том смысле, что в СССР всё было благостно. Сплошное уважение, отсутствие преступности, наличие порядка, обеспечиваемого одним участковым... Вы не оговорили, что Ваше утверждение относится к одной конкретной, вашей местности. То есть обобщили.
Вам ответили, что в Москве, Свердловске, Ижевске было не так. То есть этой розовой сахарной благостности в целом не существовало. Таким образом, насчет всей страны Вы не правы.
Вы способны уловить эту мысль насчет обобщения?

**Сибиряк** » 31 июл 2020, 11:17

Хелена писал(а):И я действительно поняла, что в радужных воспоминаниях Сибиряка наручным часам в СССР места нет: они были недостижимой роскошью.

Вы меня не уели.))
Я и сегодня не ношу часов и прочих мне ненужных предметов. Может это и мои тараканы, но мне так удобно.
Про прочее...
Странно было бы в шестнадцать -- семнадцать лет гулять с сопровождением. А в районе 15 часов спешить на работу.

Хелена писал(а):(терпеливо, в расчете, что даже Сибиряк поймет) Вы обобщаете в том смысле, что в СССР всё было благостно. Сплошное уважение, отсутствие преступности, наличие порядка, обеспечиваемого одним участковым... Вы не оговорили, что Ваше утверждение относится к одной конкретной, вашей местности.

Учтиво, не претендуя на генеральную линию.
Видимо мне больше повезло и я этим с Вами поделился.

**Эмилия** » 31 июл 2020, 11:37

Сибиряк писал(а):
Эмилия писал(а):Мне было лет 9, когда в соседнем корпусе ограбили квартиру и убили бабушку и внука. Квартира была на 1 этаже и никакого богачества особенного не было. Но мы жили тоже на 1 этаже - и я довольно долго боялась одна в подъезд после школы войти.

Вы только подтвердили мои слова о том , что это не было нормой, а если происходило,то оставляло в памяти след на всю жизнь, как яркое и из ряда вон.
А сейчас таким никого не удивишь. Обсудят и забудут, так как это обыденность!

Нет, не поэтому. Потому что огромное кол-во детей, я в том числе, приходили после школы в пустую квартиру. На лестничной клетке рядом тоже часто никого не было - все на работе. Я входила, закрывала дверь и звонила маме. И так половина моих одноклассников делали.
Обыденностью убийства и кражи как-то не стали у меня. Хотя бывает, что происходит где-то вблизи. Вот за 4 последних месяца в деревне я знаю только про мужика утонувшего - он в Протву рыбкой по пьяни прыгнул и шею сломал.
А вот родственники из Ростова-на-Дону во времена моего детства страшные истории рассказывали постоянно. Дядя патрулировал свой район очень часто, там реально много чего случалось - собственно о таких историях в разных городах СССР есть передача, Хелена напомнила. И много лет идет, а преступлений хватает!

Зато есть очень много нового хорошего, чего не было в СССР. К примеру, резкое (ну кроме как у крымчан) изменение отношения к инвалидам. В советское время представить себе ребенка на инвалидной коляске в парке с друзьями невозможно. Сегодня это норма для молодежи, и это очень хорошо.

**Хелена** » 31 июл 2020, 11:58

Сибиряк писал(а):Вы меня не уели.))
Я и сегодня не ношу часов и прочих мне ненужных предметов.

Вот! То есть Вам часы не нужны? Но время узнать всё-таки нужно? Объясните мне, пожалуйста, а что, те, кто носит часы, они это делают для Вас? Может, они бы с радостью тоже их не носили, но не могут позволить себе такой роскоши - навязываться посторонним людям с вопросами лишь потому, что создают себе удобства?
Сибиряк, Вы понимаете, что я говорю? Вы создаёте себе преференции - в смысле потакания своим прихотям - за чужой счет.
У Вас напрочь отсутствует эмпатия, что присуще крайне эгоистичным натурам. Вы на всё смотрите с точки зрения того, что мир вращается вокруг Вас лично.
Но давайте глянем с другой стороны.
Человек куда-то спешит, или у него проблемы, а может, даже и горе. Ему элементарно не до окружающих. И тут некто, кто не позаботился о приобретении себе часов (насчет роскоши в конце 70-х, безусловно, был сарказм), вмешивается в его жизнь. Если все 10 миллионов (на тот момент) жителей Москвы стали бы вмешиваться в жизнь друг друга, жизни не стало бы вовсе.
А Вы, приехав в мегаполис, не стали утруждать себя пониманием его жизни. Всё только о себе да о себе.
Не говорю уж о том, что в Москве обычно отвечали, который час, или о том, что на столбах висели часы.
Вы просто останавливали на ходу. Причем я заметила, что с вопросами пристают обычно к самым быстро идущим. Причину вижу только в одном: по мнению приезжих, именно москвичи привыкли передвигаться в спринтерском темпе (уж такая у нас, москвичей, любимая привычка - бегать), поэтому отловить, остановить надо именно их.

Прошу не понять так, что я с презрением отношусь к провинции. У меня есть, например, знакомый директор типографии в маленьком городке, недостижимый объект преклонения или зависти всех тамошних жителей. А почему? Он лично из крохотной бланкопечатни создал процветающее предприятие, на сегодняшний день являющееся одним из двух градообразующих, дающее работу почти половине населения городка.
Вот он Москву не просто любит, а обожает. Ее темп жизни, ее мобильность. И не жалуется на стеклянные глаза москвичей. Сам по Москве бегает в нашем темпе. Так поэтому и успевает много.
А не люблю я приезжих, которые требуют, чтобы Москва жила в темпах и по правилам их деревни.

Я эту разницу ощутила как раз в Крыму. Спросили у своих знакомых, местных жителей, как от дома отдыха дойти до аптеки. Ой, говорят, как же это дойти? Это вам ехать надо. Долго объясняли, куда и на чем. Какие ориентиры. Ладно, думаем, пока не горит. Понадобится - поедем. На следующий день пошли гулять по прилегающей к дому отдыха местности. По московским меркам только-только от дома отошли - ба! вот он, главный ориентир. Мы аж засомневалась: не может быть, что нам про это говорили, что ехать надо. Ан нет, вот она, аптека.
Масштабы другие, темп жизни другой. Никто никуда не спешит, потому что - а куда спешить, если весь город можно в прогулочном темпе обойти за час?
На пляж от дома отдыха, нам сказали, надо ехать на трамвае. Угу. Полчаса неспешной прогулки. Для Москвы это не дистанции.
Сибиряк, Вы поняли смысл сказанного?
Относитесь внимательнее к людям, тогда и они будут отвечать Вам взаимностью. Откажитесь от привычки мерить всё по своим меркам - и увидите, что глаза у окружающих не стеклянные.
...
Исправила "предмет" на "объект", а то в пылу объяснений даже неуважительно получилось.

**Сибиряк** » 31 июл 2020, 12:11

Эмилия писал(а):Зато есть очень много нового хорошего, чего не было в СССР. К примеру, резкое (ну кроме как у крымчан) изменение отношения к инвалидам. В советское время представить себе ребенка на инвалидной коляске в парке с друзьями невозможно. Сегодня это норма для молодежи, и это очень хорошо.

Видать у нас действительно разные СССР-ы были.
У меня в классе учился мальчик с полиомиелитом, был душой компании. Мы и сейчас приятельствуем. Он дважды разведен. имеет детей в браках.
Когда я малолеткой устроился на работу, то со мной в цехе работал Вова. Он был выпускником речевой школы. Не помню того, чтобы к нему плохо относились. Были и колясочники, но не так близко. Я не замечал, что они ущемлялись именно из-за инвалидности.
Сейчас вижу много пандусов, которые на подъёме упираются в открывающиеся навстречу двери, а на спуске в барьерное ограждение.

**Хелена** » 31 июл 2020, 12:19

Вот, Эмилия, у Сибиряка, похоже, был всё-таки какой-то о свой СССР. С инклюзивностью для инвалидов, с повсеместно обустроенной городской средой.
А я тут прямо на прошлой неделе распиналась, что даже после трехгодичного ремонта Филевская линия не стала доступной для инвалидов. Что раньше никогда не была, это понятно.

Интересно бы понять, как ребенок с ДЦП учился в обычной городской школе, минимум 3+2 (с переходом), а то и 5-этажной? Естественно, без лифта.

**adada** » 31 июл 2020, 12:20

"Помнится, нам встретилась многочисленная семья белокурых и чопорных англичанах; все они, словно по команде, с холодным изумлением проводили Асю своими стеклянными глазами, а она, как бы им назло, громко запела."

Вряд ли англичане бросятся в атаку на Тургенева за эти его слова -- но на москвичей, как мы видим, в этом смысле надежды мало.

**Сибиряк** » 31 июл 2020, 12:20

Сибиряк писал(а):Сибиряк, Вы поняли смысл сказанного?
Относитесь внимательнее к людям, тогда и они будут отвечать Вам взаимностью.

Конечно! При всем том, что я эгоист, я нахожу время отвечать на Ваши вопросы, а Вы, при Вашем альтруизме, на мои вопросы -- нет!
Куда яснее-то?!!

**Хелена** » 31 июл 2020, 12:23

На какие Ваши вопросы конкретно?

Насчет Ваших ответов на мои можно поспорить, но не буду. Отмечу только, что ни на один прямой Вы не ответили.

**Сибиряк** » 31 июл 2020, 12:24

Хелена писал(а):Вот, Эмилия, у Сибиряка, похоже, был всё-таки какой-то о свой СССР. С инклюзивностью для инвалидов, с повсеместно обустроенной городской средой.
А я тут прямо на прошлой неделе распиналась, что даже после трехгодичного ремонта Филевская линия не стала доступной для инвалидов. Что раньше никогда не была, это понятно.

Я вам скажу о инклюзивности , что не так уж давно и удобства во дворе были.

**Эмилия** » 31 июл 2020, 12:31

Ну раз имеет детей, то форма явно легкая очень. А вот за моим двором был садик для глухонемых детей. И я помню, как женщины их туда привозили, а им вслед шипели многие тетки, что ... ну, что крымчане говорят в этих случаях. А еще помню, как девочка в параллельном классе сломала позвоночник. Она занималась гимнастикой и упала. В школу она, понятно, не вернулась, лежала дома. Года через 2, кажется, мама ее во двор стала вывозить, страшная такая коляска была. Но общения уже не было. Сегодня дети умеют общаться даже с тяжелыми, а уж подростки и молодежь тем более. И в вузах очень много колясочников, просто нельзя сравнить с 70-80-ми.
Пандусы - это да. Как только чиновники и строители пересекаются с таджиками, тут катастрофа полная.

**Хелена** » 31 июл 2020, 12:34

Сибиряк писал(а):
Хелена писал(а):Вот, Эмилия, у Сибиряка, похоже, был всё-таки какой-то о свой СССР. С инклюзивностью для инвалидов, с повсеместно обустроенной городской средой.
А я тут прямо на прошлой неделе распиналась, что даже после трехгодичного ремонта Филевская линия не стала доступной для инвалидов. Что раньше никогда не была, это понятно.

Я вам скажу о инклюзивности , что не так уж давно и удобства во дворе были.

И чем здесь можно гордиться?

**Сибиряк** » 31 июл 2020, 12:47

Хелена писал(а):И чем здесь можно гордиться?

Откуда взялось "гордиться"?
Ответ на Ваш вопрос.

Хелена писал(а):
Сибиряк писал(а):
Сибиряк писал(а):А как Вы понимаете:
=Бредет рябина от звезды к звезде. ..(?)

А своей головой подумать?
Я Вам не раз и не два предлагала ознакомиться с тропами и стилистическими фигурами, но это ведь ниже Вашего раздутого эго.

**Сибиряк** » 31 июл 2020, 12:58

Эмилия писал(а):Ну раз имеет детей, то форма явно легкая очень.

Внешне (ниже колен) очень-очень явная форма.

Эмилия писал(а): Сегодня дети умеют общаться даже с тяжелыми, а уж подростки и молодежь тем более.

Я на это уже отвечал. В известном мне общении и отношении ничего нового не произошло.
Правда, что появился интернет и желание там засветиться. Но это дух времени и не имеет общего с гос устройством.

**maggie** » 31 июл 2020, 13:02

Сибиряк писал(а):В известном мне общении и отношении ничего нового не произошло.

Я не понимаю первую часть этой фразы, до слова "ничего".

**Сибиряк** » 31 июл 2020, 13:05

maggie писал(а):
Сибиряк писал(а):В известном мне общении и отношении ничего нового не произошло.

Я не понимаю первую часть этой фразы, до слова "ничего".

В отношении и общении с такими людьми (с ограниченными возможностями)...

**Эмилия** » 31 июл 2020, 13:15

Да Вы просто никогда не сталкивались раньше с тем, с чем сегодня дети.
Я рассказывала, что, когда дочь плавала, параллельно спортсменам юным ставили группы детей без руки, без обеих рук, без ног. Параллельно взрослым их не ставили, ибо рожденные в СССР очень разные были. Многие брезгливо отшатывались.
Сегодня в школах есть не просто колясочник с изуродованными ногами, а с тетраплегией ребенок. Который в трубочку дышит и коляской управляет. Говорит и глазами двигает. А есть с опухолью мозга, проходящий лучевую терапию и в стадии ремиссии выписанный в школу. Не общались?
Не сравнивайте. В СССР ни единого шанса у этого ребенка попасть в школу и в вуз и учиться не было. И дети даже не догадывались, что вокруг них это все есть. Если только это не было где-то совсем рядом.
Моя соседка во времена детства имеет дочку - ровесницу моей. Инвалида детства. Первые 10 лет они практически первые пробивали стены этой инклюзии. Рыдали. Бились о стену. А сегодня у моей сестры в классе трое инвалидов, причем отнюдь не с кривой ногой, простите...

**Хелена** » 31 июл 2020, 13:26

Сибиряк писал(а):Ответ на Ваш вопрос.
Хелена писал(а):
Сибиряк писал(а):А как Вы понимаете:
=Бредет рябина от звезды к звезде. ..(?)

А своей головой подумать?
Я Вам не раз и не два предлагала ознакомиться с тропами и стилистическими фигурами, но это ведь ниже Вашего раздутого эго.

Я не ответила? Да что Вы?
Просто Вы не поняли ответа, но за это я не могу нести ответственность.
Хорошо, перевожу: это разновидность метафоры, называющаяся олицетворением. Но здесь еще глубже: мы видим еще дополнительно усиленную олицетворением первоначальную метафору.
Тропы и стилистические фигуры (а это троп) используются для придания образности речи.
Лирика является выразительным, а не изобразительным родом литературы. Она не описывает окружающий мир, а передаёт чувства и мысли лирического героя, его мироощущение.
Понимаете, не портрет рябины, а ощущение лирического героя.
Лирику невозможно объяснить, как правило по русскому языку. Это другое.
Если этот стих (имеется в виду одна строка) не вызывает у Вас образного восприятия, значит, лирика - это не Ваше. Что, собственно, развеивает все недоумения по поводу приносимых Вами на форум стихотворных опусов.

Спящая в белой накидке черемуха Вас не смущает? Наверно, нет, потому что на создание этого образа Вашего воображения хватает. С Бродским сложнее.
Это не значит, что я не люблю Есенина.

**Сибиряк** » 31 июл 2020, 13:32

Хелена писал(а):Просто Вы не поняли ответа, но за это я не могу нести ответственность.
Хорошо, перевожу: это разновидность метафоры, называющаяся олицетворением. Но здесь еще глубже: мы видим еще дополнительно усиленную олицетворением первоначальную метафору.

Это Вы не поняли вопроса.
Я спрашивал Вас о Вашем отношении, а не о анализе отношения литературоведения и моего.

**Хелена** » 31 июл 2020, 13:56

Ах, об отношении? Так бы сразу и спросили.
Мне нравится.
Хотя чаще к Бродскому равнодушна.

**Сибиряк** » 31 июл 2020, 14:53

Хелена писал(а):Мне нравится.

А Вы могли бы уточнить, что нравится?
"Бредет рябина от звезды к звезде."
- способность рябины бродить?
- её маршрут ?

**Хелена** » 31 июл 2020, 15:22

Сибиряк писал(а):
Хелена писал(а):Мне нравится.

А Вы могли бы уточнить, что нравится?
"Бредет рябина от звезды к звезде."
- способность рябины бродить?
- её маршрут ?

Сибиряк, Вы совсем-совсем не умеете читать и понимать написанное?
Готова повторить, постарайтесь вникнуть:

Хелена писал(а):Лирика является выразительным, а не изобразительным родом литературы. Она не описывает окружающий мир, а передаёт чувства и мысли лирического героя, его мироощущение.
Понимаете, не портрет рябины, а ощущение лирического героя.
Лирику невозможно объяснить, как правило по русскому языку. Это другое.

То есть это не про маршрут, а про образ ночи. Честно, не знаю, как еще объяснить. У меня это шестиклассники понимали, а Вы уже довольно большой мальчик.

Еще раз скажу: если у Вас в душе образ не складывается, значит, лирика - это не Ваше. Читайте военные мемуары. Там всё точно, в том числе про маршруты.

**Сибиряк** » 31 июл 2020, 15:33

Хелена писал(а):Еще раз скажу: если у Вас в душе образ не складывается, значит, лирика - это не Ваше.

"...Сквозь туман кремнистый путь блестит;
Ночь тиха. Пустыня внемлет богу,
И звезда с звездою говорит."
Это лирика. У меня в душе образ складывается.
А это:

Хелена писал(а):это не Ваше. Читайте военные мемуары.

-- ва-аще фи!(

**Хелена** » 31 июл 2020, 15:44

Сибиряк писал(а):
Хелена писал(а):Еще раз скажу: если у Вас в душе образ не складывается, значит, лирика - это не Ваше.

"...Сквозь туман кремнистый путь блестит;
Ночь тиха. Пустыня внемлет богу,
И звезда с звездою говорит."
Это лирика. У меня в душе образ складывается.
А это:
Хелена писал(а):это не Ваше. Читайте военные мемуары.

-- ва-аще фи!(

Не стоило бы обрывать при цитировании мысль. Вот это и в самом деле фи.
Вам было нужно про маршрут. У Бродского этого нет и быть не может.
И да, я ведь не просто так Есенина вспомнила.
А кстати, о чем и каким образом говорит одна звезда с другой?
Как пустыня может внимать Богу? Да и вообще - что за пустыня? Где ее лирический герой нашел?

Сибиряк, Ваша беда в том, что Вы остались в своем детстве - во всех смыслах.
Уверена, что и в живописи Вам соцреализм нравится. Не так?

**maggie** » 31 июл 2020, 15:47

Сибиряк писал(а):А Вы могли бы уточнить, что нравится?
"Бредет рябина от звезды к звезде."
- способность рябины бродить?
- её маршрут ?

Мне, Сибиряк, больше всего нравится, что Вы не начали с вопроса про слово "бредёт". Типа, не произошло ли оно от слова "бред". Этот вопрос очень в Вашем духе. Нет?)

**Сибиряк** » 31 июл 2020, 15:59

maggie писал(а): Этот вопрос очень в Вашем духе. Нет?)

Затрудняюсь ответить. Я настолько глубоко в этот вопрос не погружался. Думаю, что можно вполне положиться на Ваш профессионализм в этом деле. (попытка пошутить)

**Сибиряк** » 31 июл 2020, 16:16

Хелена писал(а):Уверена, что и в живописи Вам соцреализм нравится. Не так?

Ещё Суриков, Серов (женские портреты), Веласкес, голландцы (натюрморты), Эдуард Мане, Модильяни ... -- это навскидку.
А в сортах - измов не разбираюсь. Есть две оценки сугубо личного восприятия. Это -- нравится (-звучит) и не нравится (не звучит).

**Эмилия** » 31 июл 2020, 16:20

Хелена, мне соцреализм нравится, очень! Одна из моих любимых картин - Брежнев на Малой земле. Налбандяна почти всего обожаю:) ленин и Крупская в деревне какой-то с народом. Это же прелесть!
Еще Бучкин Петр ... Дмитриевич, кажется. Сам колоритен до неприличия, борода развевается. Что там шедеврального есть? Моряки на приеме у Калинина в 1940 году. Вот. Про Дейнеку и Фаворского вообще не говорю, это замечательно все. А еще есть такой Яков Ромас с выразительным лицом буревестника. У него есть картина Там, где будет Куйбышевская ГЭС. Это же прелестно!

Разве сейчас это возможно? Что можно нарисовать? Там, где будет очередная ИКЕА?

**Хелена** » 31 июл 2020, 16:24

Эмилия, : )

**Хелена** » 31 июл 2020, 16:25

Почему-то ощущаю себя а роли бросающей бисер.
Всё, он закончился.

**Эмилия** » 31 июл 2020, 16:40

А мне интересно, на каком моменте подхода к живописному полотну Вы, Сибиряк, определяете автора?
Вы знаток Веласкеса и знаете уже при первом подходе, что это Веласкес? Как часто Вы посещаете Прадо? В Эрмитаже, по-моему, Веласкес один всего...
нет, мне трудно представить идею «мне нравится Веласкес» без поездки в Мадрид.

**maggie** » 31 июл 2020, 16:54

Сибиряк, у Вас там выше глюк цитирования.
Я не спрашивала Вас о соцреализме.
Только про слово "бредёт". Которое у Вас с маршрутом ассоциировалось.)

**Хелена** » 31 июл 2020, 17:28

Эмилия, а мне интересно, как Сибиряк отличает Мане от Моне. Помнится, что-то такое здесь было...
Но боюсь спрашивать: интеллектом задавит.

**Эмилия** » 31 июл 2020, 17:42

Ну с Мане то же самое. В Пушкинском 4, кажется - и совсем не Завтрак на траве:)
Вот можно, к примеру, полюбить Левитана после посещения Третьяковки и Русского музея, съездить в Плес, а потом угадывать полюбившегося художника, например, посетив музей в Твери.
А как можно абстрактно полюбить Веласкеса? По интернету, что ли?

(типа "Лебединое озеро" мне не нравится... А вы смотрели? Нет, мне Моня натанцевал...)

**Хелена** » 31 июл 2020, 17:57

Вот я Моне резко полюбила в Новой Пинакотеке.
До этого была совершенно равнодушна, а тут, как говорят, зашло. И не выходит.
Меня муж еле от картины оттащил.

**Сибиряк** » 31 июл 2020, 18:20

maggie писал(а):Сибиряк, у Вас там выше глюк цитирования.
)

Извините! Исправил.

Всё остальное напомнило: "Он Ленина видел!"
Дамы! Как же красиво раздуты ваши румяные щёки!)) Конечно же вы -- небожительницы, я не спорю.

**Эмилия** » 31 июл 2020, 18:39

Но на вопрос-то хоть ответьте... при чем тут наши щеки.
Я вот Левитана знаю и люблю, а Шишкина меньше. Рокотова и Боровиковского различаю. С детства. Моя дочь испытывает антипатию к Верещагину. И очень любит Карла Брюллова.
А прерафаэлитов мы знали немного, а выставка была отличная, я прям несколько картин и имен выделила. Наверное, узнаю теперь.
Ну вот так взять и сообщить, что я люблю Веласкеса... как можно любить то, что видел только в виде репродукций? Вот это не очень ясно.

ГРАМОТА.РУ

Кто сейчас на форуме