"Он же памятник!"

Грамотное общение на любые темы

Re: "Он же памятник!"

Сообщение Хелена » 05 июл 2020, 17:27

Да, осенью 41-го был оставлен практически без боя.
При чем здесь "если бы не Ржев, то немцы под Москвой были бы уже в октябре"?

Элси, понимаете, речь сейчас не о том, была или нет Ржевская битва (она была), а о том, что информация про нее была закрытой. Положили на нее миллионы жизней, причем бессмысленно, поэтому молчали. И другим не позволяли говорить правду о страшной цене этой ошибочной (см. Жукова) операции.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 53172
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: "Он же памятник!"

Сообщение Элси Р. » 05 июл 2020, 17:43

Хелена писал(а):Ок, 2 раза. Упомянуто 2 раза. Без подробностей.

Будем все населённые пункты там считать?
Сколько раз назван Малоярославец, Волоколамск?
Что про них сказано?

Про них сказано, что там полная жопа была.

"- Что вы намерены делать?
- Выезжаю сейчас же к Буденному.
- А вы знаете, где штаб Буденного?
- Буду искать где-то в районе Малоярославца.

===

Сначала Жуков нашел сам штаб в районе ст. Обнинское.


На вопрос, где командующий, начальник штаба ответил:
- Неизвестно. Днем он был в 43-й армии. Боюсь, как бы чего-нибудь плохого не случилось с Семеном Михайловичем.
- А вы приняли меры к его розыску?
- Да, послали офицеров связи, они еще пока не вернулись.

==

Проехав до центра Малоярославца, я не встретил ни одной живой души. Город казался покинутым. Около здания райисполкома увидел две легковые машины.
- Чьи это машины? - спросил я, разбудив шофера.
- Семена Михайловича Буденного, товарищ генерал армии.
- Где Семен Михайлович?
- В помещении райисполкома.
- Давно вы здесь?
- Часа три стоим.
==
- Ты откуда? - спросил С.М.Буденный.
- От Конева.
- Ну, как у него дела? Я более двух суток не имею с ним никакой связи. Вчера я находился в штабе 43-й армии, а штаб фронта снялся в мое отсутствие, и сейчас не знаю, где он остановился.
- Я его нашел на 105-м километре от Москвы, в лесу налево, за железнодорожным мостом через реку Протву. Тебя там ждут.
==
- В чьих руках Юхнов?
- Сейчас не знаю. На реке Угре было до двух пехотных полков, но без артиллерии. Думаю, что Юхнов в руках противника.
- Ну а кто же прикрывает дорогу от Юхнова на Малоярославец?
- Когда я ехал сюда, кроме трех милиционеров в Медыни, никого не встретил. Местные власти из Медыни ушли.
==
С тяжелым сердцем я двинулся в сторону Юхнова. Временами приходилось притормаживать и внимательно осматриваться, чтобы не заехать в расположение врага. (стр.321-324).

===

Благодаря упорству и стойкости, которые проявили наши войска, дравшиеся в окружении в районе Вязьмы, мы выиграли драгоценное время для организации обороны на можайской линии. Кровь и жерты, понесенные войсками окруженной группировки, оказались не напрасными. Подвиг героически сражавшихся под Вязьмой советских воиной, внесших великий вклад в общее дело защиты Москвы, еще ждет своего описания. (стр.329)
"Президент Света - подстилка Тьмы!" (с)

"Снова бьются стёкла..." (с)

"А не слушать их и не читать и послать в игнор я уж себе как-то сама организую" (с)
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 19564
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: "Он же памятник!"

Сообщение Элси Р. » 05 июл 2020, 17:50

Хелена писал(а):Да, осенью 41-го был оставлен практически без боя.
При чем здесь "если бы не Ржев, то немцы под Москвой были бы уже в октябре"?

В советской историографии все эти события шли как "ржевско-вяземские". И я про них говорю тоже в целом.
Из-под Ржева мы ушли без боя, но в окружение, как понимаю, не попали. А под Вязьмой попали - но силы противника на себя оттягивали и ему не до наступления на Москву было.

А говоря про "ржевскую битву" вы хотя бы даты приводите. Потому что октябрь 41-го это одна история, начало 42-го - другая, лето - начало осени 42-го - третья, ноябрь-декабрь 42-го - четвертая, март 43-го - пятая.
"Президент Света - подстилка Тьмы!" (с)

"Снова бьются стёкла..." (с)

"А не слушать их и не читать и послать в игнор я уж себе как-то сама организую" (с)
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 19564
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: "Он же памятник!"

Сообщение Элси Р. » 05 июл 2020, 17:57

Хелена писал(а):Вдумалась про Ржев и октябрь... Они в своем уме?
Какой октябрь?
Октябрь - это немцы на подступах к Москве с запада и юго-запада.
Ржевская битва считается начавшейся с января 42-го.

Какой октябрь? Октябрь 41 года.
Ржев вообще-то оставили 15-16 октября так-то.
"Президент Света - подстилка Тьмы!" (с)

"Снова бьются стёкла..." (с)

"А не слушать их и не читать и послать в игнор я уж себе как-то сама организую" (с)
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 19564
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: "Он же памятник!"

Сообщение Хелена » 05 июл 2020, 18:13

Элси, Вы когда-нибудь научитесь читать?
У меня связная мысль:
Хелена писал(а):И в найденном кое-что насторожило:
Ржев почти два года сдерживал наступление немцев. Если бы прошли Ржев, как намечали, они бы под Москвой были бы где-то в октябре 1941-го.

Вот что такое Ржев, его стратегическое значение…

https://www.google.com/amp/s/amp.kp.ru/ ... 3/4245237/


А у Вас чердак неприбран. Там бардак-с.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 53172
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: "Он же памятник!"

Сообщение Элси Р. » 05 июл 2020, 18:18

Хелена писал(а):Элси, Вы когда-нибудь научитесь читать?
У меня связная мысль:
Хелена писал(а):И в найденном кое-что насторожило:
Ржев почти два года сдерживал наступление немцев. Если бы прошли Ржев, как намечали, они бы под Москвой были бы где-то в октябре 1941-го.

Вот что такое Ржев, его стратегическое значение…

https://www.google.com/amp/s/amp.kp.ru/ ... 3/4245237/


А у Вас чердак неприбран. Там бардак-с.

Я тут вообще при чем? Это у Ножкина бардак в голове. Ржев 17 месяцев под немцами был. С октября 41-го по март 43-го.
"Президент Света - подстилка Тьмы!" (с)

"Снова бьются стёкла..." (с)

"А не слушать их и не читать и послать в игнор я уж себе как-то сама организую" (с)
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 19564
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: "Он же памятник!"

Сообщение adada » 05 июл 2020, 18:23

Понимаете, речь сейчас не о том, была или нет Ржевская битва (она была), а о том, что теперь есть связанный с этой битвой памятник людям, тем героям, кто погиб, оказывая отпор немецко-фашистской, гитлеровской, нацистской сволочи.
И он еще долгие годы будет напоминать потомкам о былой победе советского народа в Великой Отечественной войне и его решающей роли в победе во Второй мировой.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 44379
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: "Он же памятник!"

Сообщение fililog » 05 июл 2020, 20:26

Элси Р. писал(а):
mirage писал(а):Наши потери в боях подо Ржевом:

Советские источники: Безвозвратные — 392 554 человек;
Санитарные — 768 233 человека.
Итого: 1 160 787 человека

Хм!
А почему "четыре человек" и "три человека"?

"Дьявол кроется в мелочах" (с)

А «семь человека» вас не смутило?
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 18305
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: "Он же памятник!"

Сообщение Элси Р. » 05 июл 2020, 20:41

fililog писал(а):
Элси Р. писал(а):
mirage писал(а):Наши потери в боях подо Ржевом:

Советские источники: Безвозвратные — 392 554 человек;
Санитарные — 768 233 человека.
Итого: 1 160 787 человека

Хм!
А почему "четыре человек" и "три человека"?

"Дьявол кроется в мелочах" (с)

А «семь человека» вас не смутило?

Действительно! (с)
"Президент Света - подстилка Тьмы!" (с)

"Снова бьются стёкла..." (с)

"А не слушать их и не читать и послать в игнор я уж себе как-то сама организую" (с)
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 19564
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: "Он же памятник!"

Сообщение mirage » 05 июл 2020, 23:31

Инфу с цифрами скопировала из Вики, меня смущает не неправильное согласование существительных с числительными, а сами чудовищные цифры потерь, хотя ошибки в согласовании, конечно, досадны.

Хелена писала:


Про Ржев - всё. У Жукова! Одно упоминание в общем списке городов.

Так что я бы не стала говорить о таком прямо всеобщем знании среди нашего народа.
Боюсь, кроме памятника, связанного теперь с именем Путина, народ больше ничего не знает и поныне.



Э-э...

Впрочем, обойдусь без сарказма. Именно Жукова, как командующего Западным фронтом, традиционно обвиняют в провале Ржевско-Вяземской операции, в трагедии 33 армии, в просчётах и безжалостности, ставших косвенной причиной огромного числа жертв. Так что не лучший ты источник нашла, Хелена, мягко говоря.

Что касается твоего "лепят Малую землю", то приходится снова констатировать, что ты, мягко говоря, совсем не в теме. Тебе так показалось по незнанию.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42550
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: "Он же памятник!"

Сообщение Элси Р. » 05 июл 2020, 23:44

mirage писал(а):Впрочем, обойдусь без сарказма. Именно Жукова, как командующего Западным фронтом, традиционно обвиняют в провале Ржевско-Вяземской операции...

Какой именно? И в каком году?
"Президент Света - подстилка Тьмы!" (с)

"Снова бьются стёкла..." (с)

"А не слушать их и не читать и послать в игнор я уж себе как-то сама организую" (с)
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 19564
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: "Он же памятник!"

Сообщение mirage » 06 июл 2020, 00:00

Элси Р., это известный факт, в сети масса инфы по этому поводу, достаточно набрать в поисковике «армия Ефремова».

«Различными исследователями утверждается, что отношение Г. К. Жукова к М. Г. Ефремову было негативным[28][48]. По мнению В. М. Сафира, воспоминания Г. К. Жукова, касающиеся М. Г. Ефремова и прорыва 33-й армии к Вязьме, носят предвзятый и необъективный характер, порой просто искажающие действительность[28]:

Планируемая операция по созданию для немцев первого «котла» с задачей завершить разгром вражеской группы армий «Центр» генерал-фельдмаршала Клюге окончилась гибелью практически всех главных сил 33-й армии — четырёх дивизий: 113, 160, 338 и 329-й СД (последняя дивизия в начале операции была отсечена немцами от армии и попала в зону действий 1-го гв. кав. корпуса генерал-майора П. А. Белова, однако 4 марта несколько подразделений 329-й СД без материальной части сумели пробиться к окруженным войскам 33-й армии). И хотя Г. К. Жуков первоначально возражал против этой операции, однако к исполнению её принял, тем самым взяв на себя всю ответственность за её проведение. Стремясь уменьшить масштабы крупной неудачи, в официальных документах длительное время окруженные части 33-й армии именовались «ударной группой», «Западной группой армии», «Группой генерала Ефремова» и т. п.»

Это сразу навскидку по поиску.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42550
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: "Он же памятник!"

Сообщение mirage » 06 июл 2020, 00:03

Вот из НГ, 2009 год:

https://novayagazeta.ru/articles/2009/0 ... print=true

(НГ, конечно, себе не изменяет : ), но Хелена ей верит, так что пусть: ).
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42550
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: "Он же памятник!"

Сообщение mirage » 06 июл 2020, 00:12

Для меня бои подо Ржевом всегда значили очень много. Во многом потому, что о них не принято было трубить так, как трубили о Сталинградской или Курской битвах. У меня всегда было чувство вины перед павшими там.

Именно поэтому так важен для меня этот памятник.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42550
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: "Он же памятник!"

Сообщение ne znatok » 06 июл 2020, 00:12

mirage писал(а):Вот из НГ, 2009 год:

https://novayagazeta.ru/articles/2009/0 ... print=true

(НГ, конечно, себе не изменяет : )...

В каком смысле? Врет?
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 48521
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: "Он же памятник!"

Сообщение mirage » 06 июл 2020, 00:21

Нет, просто отбирает и подаёт инфу крайне тенденциозно.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42550
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: "Он же памятник!"

Сообщение Тигра » 06 июл 2020, 01:28

mirage писал(а):Для меня бои подо Ржевом всегда значили очень много. Во многом потому, что о них не принято было трубить так, как трубили о Сталинградской или Курской битвах. У меня всегда было чувство вины перед павшими там.

Именно поэтому так важен для меня этот памятник.

Ну вот смотри: это же как раз то, что я предположила.
Тебе важна эта идея, и своё восприятие ты под неё подводишь.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 64179
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: "Он же памятник!"

Сообщение mirage » 06 июл 2020, 01:45

Да, мне важна идея. Я этого и не отрицала никогда.

Тебе же знакомо понятие «гений (дух) места». Я его там тогда ощутила в полной мере.

И мне совсем не хотелось, чтобы это был какой-нибудь типовой памятник, коих понатыкано великое множество.
И я боялась даже смотреть фото. И первым, как назло, мне открылось фото «Терминатора». И этот памятник не соответствовал месту. Но потом я нашла окончательный вариант, и он совпал с тем полуистлевшим призраком, что я там видела. А журавлей я сначала вообще не разглядела. Они для меня потом проступили. И это тоже совпало. Мне же про эту песню в буклете не надо читать..
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42550
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: "Он же памятник!"

Сообщение Тигра » 06 июл 2020, 02:05

Ну что ж делать... никак не получается у этого памятника мне понравиться.

Соцреализм верхней половины и вымученный по-мо нижней в явном конфликте.
Невнятность образа издали (лохмотья ткани?) и с расстояния поближе (растопыренные пальцы?).
Композиционная неуравновешенность (верхняя часть давит и вжимает вниз нижнюю — а надо бы наоборот).
Общая тяжесть (не в смысле горя или печали), никак не вяжущаяся с намерением передать уход в эфемерность. Ну и размер.
Безобразный каркас.

И всё же никак не соображу, будет ли что-то внятное сбоку.

А превратились в белых журавлей...
Превратились. А не "солдат превращается... солдат превращается... начиная снизу".
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 64179
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: "Он же памятник!"

Сообщение adada » 06 июл 2020, 02:41

В нынешнем американском кунстлагере с неугодными российскими памятниками расправляются брутально: не мытьем верхней части, так катаньем нижней.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 44379
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: "Он же памятник!"

Сообщение Хелена » 06 июл 2020, 07:16

mirage писал(а):Инфу с цифрами скопировала из Вики, меня смущает не неправильное согласование существительных с числительными, а сами чудовищные цифры потерь, хотя ошибки в согласовании, конечно, досадны.

Хелена писала:


Про Ржев - всё. У Жукова! Одно упоминание в общем списке городов.

Так что я бы не стала говорить о таком прямо всеобщем знании среди нашего народа.
Боюсь, кроме памятника, связанного теперь с именем Путина, народ больше ничего не знает и поныне.



Э-э...

Впрочем, обойдусь без сарказма. Именно Жукова, как командующего Западным фронтом, традиционно обвиняют в провале Ржевско-Вяземской операции, в трагедии 33 армии, в просчётах и безжалостности, ставших косвенной причиной огромного числа жертв. Так что не лучший ты источник нашла, Хелена, мягко говоря.

Что касается твоего "лепят Малую землю", то приходится снова констатировать, что ты, мягко говоря, совсем не в теме. Тебе так показалось по незнанию.

Ээээ... Опять важна идея? И вокруг нее строятся рассуждения?
Я прекрасно знаю, что Жукова обвиняют.
Ладно, когда Элси не читает, а если читает, то понимает неверно. Но это становится похоже на эпидемию. И что за манера выдернуть несколько слов из связного текста и спорить с ними?

Ok, поясню. Да, командующим был Жуков, про Ржев у него 2 (!) упоминания, причем оба ни о чем.
Но это была, по сути, единственная книга, которую читали люди, в целом не увлекавшиеся военной историей, то есть хоть сколько-то массовая. Причем массовая с оговоркой, поскольку ее еще надо было достать.
Остальные, кроме единиц, обладавших специальными интересами, не знали о Ржеве вообще ничего. Это была закрытая тема.
Поэтому утверждение, что все проезжающие знают и настраиваются на возвышенные переживания, по меньшей мере неверно.

Я в юности-молодости частенько ездила мимо Ежей на Ленинградке. И понятно, что это было по времени гораздо ближе к военным годам. Что-то я никакого пиетета по отношению к памятнику, да и к самому месту не наблюдала. А молодожёнов, радостно у Ежей празднующих, видела многократно.

Еще раз повторю: я рада, что вспомнили о Ржевской операции. Но была бы еще больше рада, если бы хоть потомкам погибших там не надо было биться-колотиться, преодолевать препятствия, чтобы узнать о судьбах своих родных. Было бы прекрасно, если бы, например, списки погибших под Ржевом были просто выложены в открытом доступе, официально. Да, миллион человек, но мне кажется, что это было бы реальным памятником им. И заодно напоминанием, что лучше не повторять.
А монумент, в принципе, дело хорошее.
Только я как-то я с возрастом стала меньше ценить памятники, а больше - отношение к людям.

Но сам памятник в окончательном виде мне не нравится чисто художественно.
...
mirage писал(а):Вот из НГ, 2009 год:

https://novayagazeta.ru/articles/2009/0 ... print=true

(НГ, конечно, себе не изменяет : ), но Хелена ей верит, так что пусть: ).

А вот это даже смешно. Спасибо, позабавилась. Я пока не читала, но, конечно, посмотрю.
Смешно - потому что я ни одному изданию не верю.
Забавно, потому что эта формулировка показывает, что есть люди, которые каким-то изданиям именно что верят
mirage, и кто бы это мог быть? ; )
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 53172
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: "Он же памятник!"

Сообщение Хелена » 06 июл 2020, 07:34

mirage, за линк спасибо. Прочла с удовольствием.
А что в смысле Ржева там не так?
Собственно... Вот даже не знаю, как сформулировать, слишком многослойно.
Ладно, пойду по порядку.
1. Слава Тарощина, которую я знаю лично, хотя очень давно не видела (мы знакомы, но даже не приятельницы), всегда вызывает мое уважение, прежде всего полной честностью суждений, абсолютной нелицемерностью (о чем, повторю, имела возможность судить лично). Я могу соглашаться или не соглашаться с ее мнением, но заподозрить, что она кривит душой, у меня оснований нет.
2. К сожалению, не видела фильма Пивоварова, поэтому своего отношения к нему не имею. Славе верю абсолютно. Если она так говорит, значит, таков этот фильм и есть. А что, в нем искажена история? Я не увидела в чем (повторю, я сужу по изложению Славы).
3. Или тенденциозность Новой (хотя почему Новой, а не лично Тарощиной? Это авторская колонка, а не редакционная статья) заключается в том, что на самом деле во всем виноват Жуков, а Сталин белый и пушистый? А Тарощина вслед за Пивоваровым обвинила неповинного Отца народов?
Но это ведь был бы явно наивный взгляд.

Жду разъяснений, в чем "не изменят себе" НГ.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 53172
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: "Он же памятник!"

Сообщение Хелена » 06 июл 2020, 08:19

mirage писал(а):Для меня бои подо Ржевом всегда значили очень много. Во многом потому, что о них не принято было трубить так, как трубили о Сталинградской или Курской битвах. У меня всегда было чувство вины перед павшими там.

Именно поэтому так важен для меня этот памятник.

О! Вот это прозевала!
Да какое там "трубить"? О них просто молчали. Глухо.
Я именно это уже три дня пытаюсь втолковать.
Не знал наш народ про Ржев. И сейчас не знает ничего, кроме того, что там были бои, а теперь Путин поставил памятник. Ну, поставил и поставил, молодец.
Про миллион павших этому народу не сильно сказали, а кто сказал, того не услышали. Или обвинили, как НГ, в тенденциозности (мы и на форуме это наглядно видим): врут всё эти россофобы.
Так что можем повторить. А как может быть иначе? Жертв нет, а грандиозный памятник есть.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 53172
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: "Он же памятник!"

Сообщение volopo » 06 июл 2020, 08:22

Хелена писал(а):Да какое там "трубить"? О них просто молчали. Глухо.
...
Не знал наш народ про Ржев.

"Я убит подо Ржевом" неужели не знали?
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 9918
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: "Он же памятник!"

Сообщение ne znatok » 06 июл 2020, 08:58

volopo писал(а):
Хелена писал(а):Да какое там "трубить"? О них просто молчали. Глухо.
...
Не знал наш народ про Ржев.

"Я убит подо Ржевом" неужели не знали?

Согласитесь, volopo, что это ненормально, когда важное событие в новейшей истории страны известно народу этой страны из одного-единственного стихотворения, а не из учебника истории.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 48521
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: "Он же памятник!"

Сообщение Хелена » 06 июл 2020, 09:02

volopo, я про это стихотворение (что оно было единственным, что знала!) сказала в самом начале разговора: viewtopic.php?p=521425#p521425
Для меня важно, всё ли Вы прочли, прежде чем начинать воевать с мельницами? Ладно Элси... Но Вы!

Ладно, поскольку мы постоянно к стихотворению возвращаемся, придется процитировать целиком, хотя я и линк давала на стихи про Ржев (в том числе Эренбурга).

Итак,

Я убит подо Ржевом,
В безыменном болоте,
В пятой роте, на левом,
При жестоком налете.

Я не слышал разрыва,
Я не видел той вспышки,—
Точно в пропасть с обрыва —
И ни дна ни покрышки.

И во всем этом мире,
До конца его дней,
Ни петлички, ни лычки
С гимнастерки моей.

Я — где корни слепые
Ищут корма во тьме;
Я — где с облачком пыли
Ходит рожь на холме;

Я — где крик петушиный
На заре по росе;
Я — где ваши машины
Воздух рвут на шоссе;

Где травинку к травинке
Речка травы прядет, —
Там, куда на поминки
Даже мать не придет.

Летом горького года
Я убит. Для меня —
Ни известий, ни сводок
После этого дня.

Подсчитайте, живые,
Сколько сроку назад
Был на фронте впервые
Назван вдруг Сталинград.

Фронт горел, не стихая,
Как на теле рубец.
Я убит и не знаю,
Наш ли Ржев наконец?

Удержались ли наши
Там, на Среднем Дону?..
Этот месяц был страшен,
Было все на кону.

Неужели до осени
Был за ним уже Дон
И хотя бы колесами
К Волге вырвался он?

Нет, неправда. Задачи
Той не выиграл враг!
Нет же, нет! А иначе
Даже мертвому — как?

И у мертвых, безгласных,
Есть отрада одна:
Мы за родину пали,
Но она — спасена.

Наши очи померкли,
Пламень сердца погас,
На земле на поверке
Выкликают не нас.

Мы — что кочка, что камень,
Даже глуше, темней.
Наша вечная память —
Кто завидует ей?

Нашим прахом по праву
Овладел чернозем.
Наша вечная слава —
Невеселый резон.

Нам свои боевые
Не носить ордена.
Вам — все это, живые.
Нам — отрада одна:

Что недаром боролись
Мы за родину-мать.
Пусть не слышен наш голос, —
Вы должны его знать.

Вы должны были, братья,
Устоять, как стена,
Ибо мертвых проклятье —
Эта кара страшна.

Это грозное право
Нам навеки дано, —
И за нами оно —
Это горькое право.

Летом, в сорок втором,
Я зарыт без могилы.
Всем, что было потом,
Смерть меня обделила.

Всем, что, может, давно
Вам привычно и ясно,
Но да будет оно
С нашей верой согласно.

Братья, может быть, вы
И не Дон потеряли,
И в тылу у Москвы
За нее умирали.

И в заволжской дали
Спешно рыли окопы,
И с боями дошли
До предела Европы.

Нам достаточно знать,
Что была, несомненно,
Та последняя пядь
На дороге военной.

Та последняя пядь,
Что уж если оставить,
То шагнувшую вспять
Ногу некуда ставить.

Та черта глубины,
За которой вставало
Из-за вашей спины
Пламя кузниц Урала.

И врага обратили
Вы на запад, назад.
Может быть, побратимы,
И Смоленск уже взят?

И врага вы громите
На ином рубеже,
Может быть, вы к границе
Подступили уже!

Может быть… Да исполнится
Слово клятвы святой! —
Ведь Берлин, если помните,
Назван был под Москвой.

Братья, ныне поправшие
Крепость вражьей земли,
Если б мертвые, павшие
Хоть бы плакать могли!

Если б залпы победные
Нас, немых и глухих,
Нас, что вечности преданы,
Воскрешали на миг, —

О, товарищи верные,
Лишь тогда б на воине
Ваше счастье безмерное
Вы постигли вполне.

В нем, том счастье, бесспорная
Наша кровная часть,
Наша, смертью оборванная,
Вера, ненависть, страсть.

Наше все! Не слукавили
Мы в суровой борьбе,
Все отдав, не оставили
Ничего при себе.

Все на вас перечислено
Навсегда, не на срок.
И живым не в упрек
Этот голос ваш мыслимый.

Братья, в этой войне
Мы различья не знали:
Те, что живы, что пали, —
Были мы наравне.

И никто перед нами
Из живых не в долгу,
Кто из рук наших знамя
Подхватил на бегу,

Чтоб за дело святое,
За Советскую власть
Так же, может быть, точно
Шагом дальше упасть.

Я убит подо Ржевом,
Тот еще под Москвой.
Где-то, воины, где вы,
Кто остался живой?

В городах миллионных,
В селах, дома в семье?
В боевых гарнизонах
На не нашей земле?

Ах, своя ли. чужая,
Вся в цветах иль в снегу…
Я вам жизнь завещаю, —
Что я больше могу?

Завещаю в той жизни
Вам счастливыми быть
И родимой отчизне
С честью дальше служить.

Горевать — горделиво,
Не клонясь головой,
Ликовать — не хвастливо
В час победы самой.

И беречь ее свято,
Братья, счастье свое —
В память воина-брата,
Что погиб за нее.

И что?
Что именно говорит нам о фактах вокруг Ржевской битвы?
Это говорит о солдате, который пал за родину. А уж под Ржевом или в другом месте - в стихотворении непринципиально.

Вот смотрите, совершенно разные не только по таланту, но и по популярности стихи:

Их было только двадцать восемь,
А за спиной была Москва.
...
Шел смертный бой за город Ельню,
Подбит в бою и окружен,
Я был случайно не смертельно
В горящем танке обожжен.
...
Переправа, переправа!
Берег правый, как стена...

Этой ночи след кровавый
В море вынесла волна.

Было так: из тьмы глубокой,
Огненный взметнув клинок,
Луч прожектора протоку
Пересек наискосок.

И столбом поставил воду
Вдруг снаряд. Понтоны - в ряд.
Густо было там народу -
Наших стриженых ребят...

И увиделось впервые,
Не забудется оно:
Люди теплые, живые
Шли на дно, на дно, на дно...
...

В полях за Вислой сонной
Лежат в земле сырой
Серёжка с Малой Бронной
И Витька с Моховой,
А где-то в людном мире
Который год подряд
Одни в пустой квартире
Их матери не спят.
...
и недавно упомянутое здесь:

Нас не нужно жалеть, ведь и мы никого б не жалели.
Мы пред нашим комбатом, как пред господом богом, чисты.
На живых порыжели от крови и глины шинели,
На могилах у мертвых расцвели голубые цветы.
Расцвели и опали… Проходит четвертая осень.
Наши матери плачут, и ровесницы молча грустят.
Мы не знали любви, не изведали счастья ремесел,
нам досталась на долю нелегкая участь солдат.

Если не иметь информации (а в СССР ее не было, она была закрытой) о трагедии под Ржевом, то не всё ли равно, где погиб лирический герой стихотворения Твардовского - в безыменном болоте?
Кстати, перекликается с широко известной во времена моего детства-юности песней:

Дымилась роща под горою,
И вместе с ней горел закат…
Нас оставалось только трое
Из восемнадцати ребят.
Как много их, друзей хороших,
Лежать осталось в темноте –
У незнакомого поселка,
На безымянной высоте.

Безыменное болото под Ржевом... безымянная высота вообще, абстрактно. Для нашего поколения слова "двадцать миллионов" не были неопределенным понятием. Как сейчас сказали бы, это был мем.
Знали про отдельные события - и про горе в целом.
А Вы уверены, что и сейчас всё про ту войну знаете?
Вдруг окажется, что таких Ржевов было много? Но памятников там не ставят.
Если что, это горькая ирония.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 53172
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: "Он же памятник!"

Сообщение Хелена » 06 июл 2020, 09:04

ne znatok писал(а):
volopo писал(а):
Хелена писал(а):Да какое там "трубить"? О них просто молчали. Глухо.
...
Не знал наш народ про Ржев.

"Я убит подо Ржевом" неужели не знали?

Согласитесь, volopo, что это ненормально, когда важное событие в новейшей истории страны известно народу этой страны из одного-единственного стихотворения, а не из учебника истории.

Причем стихотворение не было хрестоматийным, в школе не изучалось, то есть подразумевается, что к литературе должен был быть особый интерес.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 53172
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: "Он же памятник!"

Сообщение Тигра » 06 июл 2020, 09:04

ne znatok писал(а):Согласитесь, volopo, что это ненормально, когда важное событие в новейшей истории страны известно народу этой страны из одного-единственного стихотворения, а не из учебника истории.


А про финскую — тоже из Твардовского.

Мне жалко той судьбы далёкой,
Как будто мёртвый, одинокий,
Как будто это я лежу,
Примёрзший, маленький, убитый
На той войне незнаменитой,
Забытый, маленький, лежу.


Уж чего тут нормального. Нет, было про финскую несколько строк в учебнике, наверное. Несколько осторожных и невнятных строк.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 64179
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: "Он же памятник!"

Сообщение Хелена » 06 июл 2020, 09:07

Про Финскую было по касательной у Гайдара, в "Коменданте снежной крепости", но для меня, тогда ребенка, было непонятно, что за война там такая, если в следующей книге, "Клятве Тимура", война только начинается.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 53172
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: "Он же памятник!"

Сообщение volopo » 06 июл 2020, 09:08

ne znatok писал(а):Согласитесь, volopo, что это ненормально, когда важное событие в новейшей истории страны известно народу этой страны из одного-единственного стихотворения, а не из учебника истории.

Мне трудно разделить, что именно и откуда я знал.
Точно знал, причем еще школьником, в советское время.
Помню, были объяснения, что там были страшные бои, отвлекающие немцев от Сталинграда. Вместе с Твардовским складывалась вполне определенная картина.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 9918
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: "Он же памятник!"

Сообщение ne znatok » 06 июл 2020, 09:14

Я, конечно, знала стихотворение Твардовского, но то, что там была какая-тo неудачная операция, котел, миллион погибших - нет, не знала. История не мой конек, у меня была твердая четверка, довольcтвовалась учебником. А в учебниках про Ржев точно не было. ТАк что я воспринимала этот Ржев именно как "на безымянной высоте".
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 48521
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: "Он же памятник!"

Сообщение Тигра » 06 июл 2020, 09:16

ne znatok писал(а):я воспринимала этот Ржев именно как "на безымянной высоте".

Да, я тоже.
Не безымянной, но вроде того. Неважно, несущественно.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 64179
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: "Он же памятник!"

Сообщение Хелена » 06 июл 2020, 09:17

Тигра писал(а):
ne znatok писал(а):я воспринимала этот Ржев именно как "на безымянной высоте".

Да, я тоже.
Не безымянной, но вроде того. Неважно, несущественно.

Да, конечно. Я про это выше целый трактат изобразила. : )
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 53172
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: "Он же памятник!"

Сообщение mirage » 06 июл 2020, 09:17

Тигра, да, я вижу те недостатки, что ты перечислила.

Если формулировать совсем точно: мне очень нравится идея именно этого памятника — призрак солдата, превращающийся в журавлиный клин.
Да, не всё удалось воплотить безупречно. Да, верхнюю часть надо было делать несколько менее реалистичной. Журавли, думаю, возникли не сразу. Сначала было только «Я убит подо Ржевом». Возможно, этого бы и хватило. Но потом решили объединить с «И превратились в белых журавлей», чтобы было трагично, но всё же не так страшно. Из-за того, что мысль про журавлей пришла позже, они не особо внятны. Но это не так страшно.

Каркас издали виден не будет.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42550
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: "Он же памятник!"

Сообщение Хелена » 06 июл 2020, 09:19

volopo писал(а):
ne znatok писал(а):Согласитесь, volopo, что это ненормально, когда важное событие в новейшей истории страны известно народу этой страны из одного-единственного стихотворения, а не из учебника истории.

Мне трудно разделить, что именно и откуда я знал.
Точно знал, причем еще школьником, в советское время.
Помню, были объяснения, что там были страшные бои, отвлекающие немцев от Сталинграда. Вместе с Твардовским складывалась вполне определенная картина.

То есть на уроках у вас говорили о ржевских событиях?
Что ж, всё бывает. Вон Честертон показал, как свиньи могут летать.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 53172
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: "Он же памятник!"

Сообщение mirage » 06 июл 2020, 09:30

У нас много кто чего не знал и не знает.
Кто-то не знал про голодомор, про красный террор, про события в Новочеркасске, кто-то про Неделинскую катастрофу и так далее.
Многие знали. Многие узнали не так давно. Главное, чтобы не было воинствующего невежества. Незнание — не преступление.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42550
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: "Он же памятник!"

Сообщение ne znatok » 06 июл 2020, 09:36

Незнание не преступление. Сокрытие правды преступление.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 48521
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: "Он же памятник!"

Сообщение Хелена » 06 июл 2020, 09:36

Между прочим, я прочла, что рассказывает Вики, то есть взятое из официальных источников.
Ничего трагического. Про Ржевский котёл ни слова.
Мы молодцы и победители.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 53172
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: "Он же памятник!"

Сообщение Хелена » 06 июл 2020, 09:38

mirage писал(а): Главное, чтобы не было воинствующего невежества. Незнание — не преступление.

Да кто с этим спорит-то?
Не надо подменять тезис, плиз.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 53172
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: "Он же памятник!"

Сообщение Тигра » 06 июл 2020, 09:38

ne znatok писал(а):Незнание не преступление. Сокрытие правды преступление.

Хех, как говорят некоторые.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 64179
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Пред.След.

Вернуться в Курилка

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 66