ГРАМОТА.РУ

**Krapiva** » 04 июл 2020, 16:12

mirage писал(а):Ограду надо убрать.

Точно. Она как на кладбище вокруг могилки.
Из которой поднимается солдат с оторванными ногами.

**Loriel** » 04 июл 2020, 17:38

fililog писал(а):
Loriel писал(а):Ну, без буклета человек, незнакомый с русской литературой, объяснит себе, наверное, что птицы уносят в небо солдата. Это тоже может понравиться.

Это советская литература.

Я здесь имела в виду иностранцев (хотя согласна, что по контексту этого не видно), именно поэтому спокойно употребила слово "русская", предполагая значение всего лишь "написанная на русском языке". Если бы я говорила о наших согражданах, тогда конечно сказала бы "незнакомых с советской литературой" или даже просто "литературой" (так как и так понятно было бы, что подразумеваю вот эту, советскую). Но, ещё раз повторю, согласна, что никак не обозначила, что рассуждаю именно о восприятии памятника иностранцами, поэтому Ваше замечание абсолютно понимаю. Лишь хотела отметить, что говорила не о россиянах.

**ne znatok** » 04 июл 2020, 19:57

Что называется, цитаты спорят:

Эмилия:
Гигантизм не идет на пользу самой идее. Я бы сделала намного меньше, чтобы человек чувствовал себя соразмерным памятнику. Вообще мог рассмотреть его, обойти, заглянуть в лицо солдату.

mirage:
Вот и этот памятник не стоит рассматривать вблизи. Я так понимаю, что он должен быть виден с трассы. По мере приближения воин будет словно бы вставать из земли, а потом и подниматься над ней.

**ne znatok** » 04 июл 2020, 20:09

Тигра писал(а):А по бокам что? Сменяемые фото?

Я, честно говоря, только когда на рисунке увидала журавлей, тогда окончательно поняла идею - чтоб журавли в небе стали продолжением журавлей на монументе. Да, с рисунком журавлиного клина всё становится на свои места. Но ведь это костыли для комиссии, в небе над монументом журавлей нет. И тут уже - только буклет: прочитал и вообразил.

**Хелена** » 04 июл 2020, 20:13

Находясь на трассе, прочитал?

**ne znatok** » 04 июл 2020, 20:27

Хелена, почему нет? Один ведет, другой в айфоне инфу ищет и вслух читает, мы всегда так делаем, когда куда-то едем.

**fililog** » 04 июл 2020, 20:35

А если не прочёл — фсё мимо...

Это место не для того, чтобы проезжающие мимо судорожно искали и читали. Сюда приезжают специально, чтобы почувствовать происшедшую тут трагедию... все же это не туристическая достопримечательность...

**Тигра** » 04 июл 2020, 20:57

mirage писал(а):На одном из вариантов он действительно похож на Терминатора, вероятно, Тигра видела именно его.

Я видела то, что тут показывали. Три фото, вроде.
Чем не нравится, довольно подробно объясняла. В моём восприятии не тем не нравится, что на терминатора похож. Я бы его и как Терминатора забраковала.

**mirage** » 04 июл 2020, 21:15

Про Ржевский котёл знают многие. Конечно, кто-то поедет специально. Но большинство, думаю, будут просто ехать мимо. Увидят и вспомнят, и скажут спасибо.

**adada** » 04 июл 2020, 21:17

Правильное восприятие памятников, посвященных героям Великой Отечественной войны, возможно только с одной-единственной позиции: с позиции признания величия победы советского народа и его решающего мирового вклада в поражение немецко-фашистской, нацистской, гитлеровской гадины со всеми ее приспешниками. Услугами тех "искусствоведов", чье зрение и видение поражено аберрацией сочувствия всяким-разным власовцам, бандеровцам и прочим разномастным пособникам нацистов, многомиллионный народ (и народы как его составные части) России скорее всего воспользоваться не пожелает. И правильно сделает.

**Хелена** » 04 июл 2020, 21:40

mirage писал(а):Про Ржевский котёл знают многие. Конечно, кто-то поедет специально. Но большинство, думаю, будут просто ехать мимо. Увидят и вспомнят, и скажут спасибо.

Про Ржевский котёл знали и знают сейчас (разве только благодаря памятнику услышали) очень немногие. Собственно, официально это называется Ржевской битвой.
5 января 2017 года (!) ТАСС пишет:

Была ли битва
Официальные военные историки так и не признали существование битвы и избегают этого термина, аргументируя свое мнение отсутствием непрерывных операций, а также тем, что сложно отделить окончание и итоги Московской битвы от битвы подо Ржевом. К тому же ввести в историческую науку термин "Ржевская битва" означает зафиксировать крупную военную тактическую неудачу.

У меня, между прочим, была пятерка по истории в школе (мы тогда, как ни странно, сдавали 8 экзаменов в 10-м классе, все обязательные, в том числе историю). В билетах огромное место занимала именно история Великой Отечественной. Я все военные операции по годам до сих пор могу перечислить, даже если ночью разбудят.
Но не было там Ржевской битвы.
Стихотворение я, конечно, знала, а по битву - очень скромно, типа: " ценой кровопролитных боёв на московском направлении удалось сдержать наступление немецкой армии". Ржев упоминался в общем списке городов.

Да что далеко ходить?

ТЕПЕРЬ НЕ БЕЛОЕ ПЯТНО В ИСТОРИИ
Ржевская битва – понятие собирательное. Четырнадцать месяцев шли кровопролитные бои подо Ржевом. В итоге ценой страшных потерь враг был отброшен на 150 километров от линии прорыва, 180 населенных пунктов по периметру Ржевско-Вяземского выступа были, наконец, освобождены. Мирного населения практически не осталось. В советское время о значении этой битвы говорилось мало, она рассматривалась как серия различных наступательных операций, а на подробное изучение тех событий, как писала краевед, историк и первый исследователь Ржевской битвы Светлана Герасимова, было наложено негласное табу.

https://ria.ru/20200701/1573744557.html

**fililog** » 04 июл 2020, 21:51

Именно так. Мы в советское время не могли ничего узнать о судьбе деда (только известие о том, что погиб в боях подо Ржевом), только пять лет назад нам дали доступ к документам. Муж три года по архивам ездил, восстанавливал события и искал следы...

**Эмилия** » 04 июл 2020, 22:21

Mirage, помните про Родину-мать в Киеве, которую ставили так, чтобы с реки было лучше всего видно? Мне идея "чтобы было видно с трассы" не нравится.
По Минке есть памятник воинам-дорожникам. Очень маленький и очень хороший. Рядом часовенка. На подъезде к памятнику табличка, что он сейчас будет и надо бы вспомнить. И даже есть кармашек. Мы его проезжаем, а потом поворачиваем на Петрищево. Где тоже на обочине стоит большая табличка о Зое. Никакой гигантомании.
Дочке было 8 где-то, когда мы были в Волгограде. И раза два ходили к Родине-матери. Там продумано всё - даже то, как ее с разных ракурсов видно. В новом памятнике я этого не вижу, а его размеры меня просто пугают. Раза в 2 как минимум меньше надо было делать, почеловечнее.

**adada** » 04 июл 2020, 22:31

Автор книги «Ржевская битва: полвека умолчания» (1998) историк О.А. Кондратьев привел выдержку из письма к нему известного ученого, доктора философских наук, начальника Института военной истории Министерства обороны, генерал-полковника Д.А. Волкогонова. Тот писал: «Ржев можно отнести к одной из самых крупных неудач советского военного командования в Великой Отечественной войне. И, как у нас водится, об этих трагических событиях написано всего несколько скупых строк. По-человечески это понятно: никому не хочется вспоминать о своих ошибках и просчетах, в том числе и знаменитым полководцам. В то же время долг памяти перед десятками тысяч погибших в ржевских лесах и болотах наших соотечественников, отдавших Родине все, что они имели, требует вспомнить эти события... »

Вот время вспомнить и пришло.

**Тигра** » 04 июл 2020, 22:49

Эмилия писал(а):Там продумано всё - даже то, как ее с разных ракурсов видно.

Что значит "даже"? Это азы скульптурного ремесла.

**Krapiva** » 04 июл 2020, 23:33

mirage писал(а): Я так понимаю, что он должен быть виден с трассы. По мере приближения воин будет словно бы вставать из земли, а потом и подниматься над ней.

Так же как Родина-мать в Волгограде, которая становится видна, когда еще в поезде к городу подъезжаешь? Но она - как защитник, как угроза врагам, на нее смотреть жутковато, она должна внушать страх и трепет. А здесь это зачем? Здесь скорбь по погибшим.

**mirage** » 04 июл 2020, 23:43

Krapiva писал(а):
mirage писал(а): Я так понимаю, что он должен быть виден с трассы. По мере приближения воин будет словно бы вставать из земли, а потом и подниматься над ней.
Так же как Родина-мать в Волгограде, которая становится видна, когда еще в поезде к городу подъезжаешь? Но она - как защитник, как угроза врагам, на нее смотреть жутковато, она должна внушать страх и трепет. А здесь это зачем? Здесь скорбь по погибшим.

Мне кажется, adada ответил на этот вопрос, я с ним солидарна. Время пришло отдать дань погибшим.

Это не город, это довольно пустынная местность. От населенных пунктов неблизко, Ржев – не Волгоград, люди в основном едут мимо. Я хочу, чтобы они знали и помнили. Поэтому должно быть видно издалека. Там в воздухе просто висит эта боль и тоска.

Хелена, все, кто интересуется военной историей, знают про Ржевский котёл.

**Е.О.** » 04 июл 2020, 23:49

mirage писал(а):Хелена, все, кто интересуется военной историей, знают про Ржевский котёл.

Это Вы о чем? Можно ссылку про этот котел?

**mirage** » 04 июл 2020, 23:52

Первое, что открылось в поисковике, я не видела фильм.
https://ndn.info/publikatsii/31127-film ... da-o-kotle

**ne znatok** » 04 июл 2020, 23:58

mirage писал(а): Время пришло отдать дань погибшим.

Разве с этим кто-то спорит?

**fililog** » 05 июл 2020, 00:00

mirage писал(а):Я хочу, чтобы они знали и помнили. Поэтому должно быть видно издалека.

Вы как Мединский прям.

**mirage** » 05 июл 2020, 00:03

Я отвечала Крапиве. Это не угроза врагам (как было бы, если бы остановились на варианте «Терминатор», это скорбь по погибшим. А большой размер именно из-за специфики местности.

**Krapiva** » 05 июл 2020, 00:04

mirage писал(а):...должно быть видно издалека. Там в воздухе просто висит эта боль и тоска.

Если она там и без памятника висит, то зачем дополнять ее этой громадиной, которая теперь будет ассоциироваться с Путиным, не понимаю... Почему непременно издалека? Подъехал и увидел. А не затосковал за час до подъезда к колоссу.

**fililog** » 05 июл 2020, 00:05

Хелена, все, кто интересуется военной историей, знают про Ржевский котёл.

"Светлана Герасимова первой подняла тему Ржевской битвы – она называла ее "ржевской мясорубкой". К моему стыду, я мало знал об этой битве. Впервые задумался о ней, когда готовились документы о присвоении Ржеву звания Города воинской славы. Я тогда входил в Оргкомитет "Победа" – эта тема обсуждалась. Второе, мой отец рассказывал, как летал над Ржевом, и ему даже страшно было подумать о том, что творится на земле. Он говорил, это был кромешный ад. А после того, как немцы ушли, здесь остались одни руины. Как-то отец задался вопросом, почему у нас нет там памятника советскому солдату, сопоставимого по масштабу и эмоциональному воздействию с монументами в Трептов-парке в Германии, в Вене, с памятником Алеше в Болгарии…" - рассказал госсекретарь Союзного государства Григорий Рапота.

Очень сомневаюсь, что много интересующихся военной историей у нас сегодня.

**mirage** » 05 июл 2020, 00:07

fililog писал(а):
mirage писал(а):Я хочу, чтобы они знали и помнили. Поэтому должно быть видно издалека.

Вы как Мединский прям.

Я не читала ту ссылку.
fililog, я то своё ощущение (2013 год) забыть не могу. Мне .этот памятник необходим.

**mirage** » 05 июл 2020, 00:11

Мы в институте на Военной истории подробно изучали эту тему, думаю, в других военных учебных заведениях поступают аналогично.

А про котёл я узнала ещё в детстве от отца. Он использовал именно этот термин, когда рассказывал мне про бои подо Ржевом.

**Krapiva** » 05 июл 2020, 00:12

mirage писал(а): Мне .этот памятник необходим.

Конечно, Мираж, и наверняка многим. Но есть и другие. Я вообще не люблю огромные памятники, высоченные здания. И даже стоять у подножия какой-нибудь горы.

**mirage** » 05 июл 2020, 00:14

Krapiva писал(а):
mirage писал(а): Мне .этот памятник необходим.
Конечно, Мираж, и наверняка многим. Но есть и другие. Я вообще не люблю огромные памятники, высоченные здания. И даже стоять у подножия какой-нибудь горы.

Да, у каждого своё восприятие, это понятно.

**mirage** » 05 июл 2020, 00:22

Krapiva писал(а):
mirage писал(а):...должно быть видно издалека. Там в воздухе просто висит эта боль и тоска.
Если она там и без памятника висит, то зачем дополнять ее этой громадиной, которая теперь будет ассоциироваться с Путиным, не понимаю... Почему непременно издалека? Подъехал и увидел. А не затосковал за час до подъезда к колоссу.

У меня он с Путиным не ассоциируется. Путин тут вообще для меня мимо идёт.

Ну о каком часе Вы говорите? Максимум 10 минут вы видеть будете, а то и меньше. Издалека — это просто с трассы, а не «час езды по трассе».

**mirage** » 05 июл 2020, 00:26

Небольшие памятники обычно ставят в деревнях у дороги тем, кто не вернулся с войны именно из этого места.

Наши потери в боях подо Ржевом:

Советские источники: Безвозвратные — 392 554 человек;
Санитарные — 768 233 человека.
Итого: 1 160 787 человека

**Тигра** » 05 июл 2020, 00:29

Mirage, у меня такое ощущение, что ты увлеклась идеей памятника. А уже за идеей пошло восприятие. Оно для тебя оправдано идеей.

Я же смотрю чисто на результат, на вот это художественное произведение. Идею пытаюсь вывести из него,не наоборот. Ну и конкретные моменты этого произведения обдумываю.

А кто скажет мне, при чём тут "пришло время"? Оно же пришло не прямо вот с этой конкретной статуей, одним пакетом.

**mirage** » 05 июл 2020, 00:36

Да, по моим ощущениям там должен был быть памятник. Обязательно. Но я боялась, что поставят какой- то типовой, стандартный, понятный. А там произошла невиданная по масштабам трагедия, бойня. И призраки этих солдат там. И этот памятник им созвучен. Это мое мнение, не навязываю его никому.

**adada** » 05 июл 2020, 00:40

Памятник миллиону погибших -- это в первую очередь памятник погибшим, предназначенный для напоминаниям о них ныне живущим и будущим народившимся. И чем меньше остается в живых непосредственных участников Великой Отечественной войны, и чем дальше во времени уходят от прошлого ныне живущие, тем более значительной становится символика памятника и тем более вторичен по сравнению с ней сугубо художественный компонент.
Не исключаю, что можно рассуждать о такого рода памятниках и узкопрофессионально, "кунстлагерно" -- но делать это следует очень тактично, следя за тем, чтобы не переходить этические границы и не оскорбить ненароком основное архетипическое содержание монументального произведения. Иэмхао.

**maggie** » 05 июл 2020, 00:50

ne znatok писал(а):
mirage писал(а):
Время пришло отдать дань погибшим.

Разве с этим кто-то спорит?

И я не спорю, что надо.
Мне интересно, почему только через 75 лет решили поставить памятник более чем 1 млн погибших в том котле? Почему именно сейчас сочли, что он нужен?
Хотя, простите, невнимательно все посты прочла. Вот нашла ответ у Helena и fililog. Видать, табу сняли.

Хелена писал(а):Да что далеко ходить?
ТЕПЕРЬ НЕ БЕЛОЕ ПЯТНО В ИСТОРИИ
Ржевская битва – понятие собирательное. Четырнадцать месяцев шли кровопролитные бои подо Ржевом. В итоге ценой страшных потерь враг был отброшен на 150 километров от линии прорыва, 180 населенных пунктов по периметру Ржевско-Вяземского выступа были, наконец, освобождены. Мирного населения практически не осталось. В советское время о значении этой битвы говорилось мало, она рассматривалась как серия различных наступательных операций, а на подробное изучение тех событий, как писала краевед, историк и первый исследователь Ржевской битвы Светлана Герасимова, было наложено негласное табу.

https://ria.ru/20200701/1573744557.html

fililog писал(а):Именно так. Мы в советское время не могли ничего узнать о судьбе деда (только известие о том, что погиб в боях подо Ржевом), только пять лет назад нам дали доступ к документам. Муж три года по архивам ездил, восстанавливал события и искал следы...

С т.н. "советских времён" сколько лет прошло? Наверное, не до того было.
.
**********************************************************************
О своих впечатлениях о памятнике я не стану писать, поскольку эти мысли уже высказали. Присоединяюсь.
Просто присоединюсь к некоторым.

Тигра писал(а):А! Так это крылья журавлей. Мне-то показалось, что это ладони. Наверное, стоя рядом я бы так не ошиблась.
Но издали сперва кажется просто, что это рваная ткань, обрывки. Я решила, что это попытка показать исчезновение, растворение. Но уж очень не вяжется с сугубо реалистической, даже тяжело реалистической, верхней частью фигуры.

fililog писал(а):Да, при таких размерах выглядит как рваное полотно... и штыри внутренние сильно на протезы похожи, оградка опять-таки... При обычном размере этого не было бы.
Да и ограждение там не нужно, это точно. Упасть никто не упадёт.

Loriel писал(а):Со всем уважением к героям, создателям памятника и журавлям как символу. Я не против юбок на мужчинах, но сюда это обрамление из птиц, выглядящее как юбка, мне кажется, не очень подходит. Вижу человека уже без ног, журавлей, его поднимающих... но как бы по-другому это воплотить...

ne znatok писал(а):У памятника такого размера и значения не может быть невнятной художественной идеи - издалека видится одно, вблизи другое - то ли птицы, то ли ладони, то ли обрезки шинели; вообще не должны возникать вопросы типа "а это что?" Жанр не тот, чтобы такие вопросы возникали.

**adada** » 05 июл 2020, 01:04

Мне интересно, почему только через 75 лет решили поставить памятник...

Ответ, очевидно, будет зависеть от того, кем себя считает вопрошающий: наследником нации победителей или последышем нации побежденной и осужденной.

**maggie** » 05 июл 2020, 01:06

Возможно, mirage права, что реальное впечатление о памятнике можно для себя создать, услышать печаль и плач из тех времён, лишь посетив эти места и сам памятник, увидев его из окна машины или экскурсионного автобуса. Так?
Я поняла их дискуссии, что предпочтительно видеть его издалека, не вблизи.

Может быть, панорамные съёмки выставят на ютьюб или доку о боях и создании памятника снимут и переведут на разные языки и покажут. Мне бы хотелось с мужем посмотреть такой фильм. Он очень хорошо знает военную историю. И о боях и сражениях Великой Отечественной тоже немало. Но он не слышал и не читал пока конкретно о битвах подо Ржевом, как оказалось. Пробел. Будем восполнять.

**Krapiva** » 05 июл 2020, 01:28

Снято с квадрокоптера --
https://yandex.ru/efir?reqid=1593900948 ... 91b74346e6

**Тигра** » 05 июл 2020, 01:44

Там ничего не понять. Общая тёмная масса.

**Krapiva** » 05 июл 2020, 02:55

Там видно сверху, как он расположен на местности, на пересечении дорог. Ну и масштаб относительно проезжающих мимо машин.

**ne znatok** » 05 июл 2020, 03:49

Нашла в вики страницу Памятники Великой Отечественной войны в России. Много интересного узнала и увидела.
Оказывается, существует несколько памятников по мотивам "Журавлей". Вот, например, памятник Белые Журавли (1986). Находится в Парке Победы имени Расула Гамзатова в селе (ауле) Гуниб в Дагестане:

ГРАМОТА.РУ

Кто сейчас на форуме