свояченица

[Эмилия]

Моя родная сестра вышла замуж. Я её мужу - свояченица. Мой муж - свояк.
По Тихонову - свояк/ч корень, -ениц- суффикс. "Свой" как бы и не при чем. Я оказываюсь всё равно "образованием" от слова м.р.
Но - вот дети живут в школе. Есть ученица какого-нибудь 7-8 класса. Её старшая сестра вышла замуж - и она уже "свояченица". Без "свояка" пока. Пришла такая юная свояченица в школу - и требует разобрать себя по составу. Как считаете, можно ли решить так:
свой-ачениц-а

Вопрос совершенно абстрактен: на уровне "зонт - зонтик". Что раньше? Свояк или свояченица?

[Эмилия]

Вот учителя или на работе сегодня были, или просто в панике...
Я дочку попросила задать вопрос русичке - та молчит и не отвечает пока.

Хочу объяснить, в чем суть:
- все знают, что "зонтик" появился раньше, чем "зонт". Однако сегодня у "зонтик" нормально выделяется "-ик". Несмотря на этимологии.
- по логике вещей, "свояченица" вполне м.б. безмужней - то есть не иметь "свояка". Поэтому словообразовательная схема (свой - свояк - свояченица) действует так же, как и в случае "зонтика".
- мало того, слово "свояченица" хоть и плохо, но знакомо (как "мшаная конопать" ). "Свояк" явно менее известен. Кроме того, хи-хи-хи, это величина непостоянная... Как жизнь показывает.

Собственно основной вопрос такой:
- насколько школьный учитель имеет право пренебречь формальной логикой словарей, чтобы донести до детей структуру не очень известного слова? По-моему, вполне имеет право... Если практика требует, чтобы ребенок (школьница, у которой сестра вышла замуж) понял, откуда происходит новое для него слово.
Примерно так

(Кто из практикующих учителей пока есть? Анатоль? Ну и, Helena, к Вам вопрос - как к бывшему учителю, увы...)

[Анатоль]

Увы, Эмилия, при всём уважении к учителям сам я выступал в этой роли лишь дважды. В школе другу никогда не давал списывать математику: "Давай лучше я объясню, это же так просто!"
И уже во взрослом состоянии - будущей жене, опять же математику. Считаю, что вполне успешно - она с троек поднялась до твёрдой пятерки, и мы родили хорошего сына А вот русский и литература - она была на высоте, так что мои скромные познания в этой области не было необходимости применять!

[Хелена]

Эмилия, я же не практикующий учитель, да и не непрактикующий тоже... Dilettante я, то есть любитель.

Сами знаете...
А почему "увы"?

Что же касается вопроса (подчеркиваю, мой подход совершенно ненаучный) - я бы сказала детям, что этимологически слово происходит от "свой". Так же, как и "свояк". Почему бы детям этого не знать?

По поводу "свояка". Ну, когда это слово родилось, полагаю, оно было вполне распространенным (учитывая многодетность семей) - и величиной постоянной. Куда они, свояки, с этой подводной лодки могли деться? Только в горние выси если... Но до того-то...

Я, собственно, часто рассказывала на уроках о происхождении слов, только учила не путать с современным подходом к словообразованию. Кстати, иногда это очень полезно: я своих французским винегром-уксусом навсегда научила правильно писать винегрет, например.

[Мадама]

<<Вопрос совершенно абстрактен: на уровне "зонт - зонтик". Что раньше? Свояк или свояченица?>>

Ну таки ж свояк! И ему еще повезло обзавестись парой. Чужак, простак, бедняк, скорняк и многие другие так и прозябают в одиночестве. Язык у нас такой, мускализ... маскулинизированный (как это по-русски? омужествленный, что ли?)

[Хелена]

Чужак, простак, бедняк, скорняк и многие другие так и прозябают в одиночестве.

Почему - в одиночестве?
Ты беднячка - я бедняк... (почти Газманов)

[Эмилия]

Helena, увы относилось к тому, что Вы уже не учительница...

Про большие семьи в патриархальной Руси мне понравилось. Но - факты, увы, вещь упрямая...
Смотрите: у короля было 12 дочерей. Только Златовласка замуж вышла, про остальных история умалчивает.
Золушка принца нашла, а сестры её? А царь Салтан сестер жены аж во дворец притащил - не помогло.. У старух обычно была добрая дочь и злая. Одна замуж выходила, а вторая? Нет, м.б., принц с Салтаном и хотели "свояков", да не выходило как-то... Так что очевидно, что слово для "сестра жены" должно было родиться не от свояка...

К тому же как мило мы "беднячку" сконструировали, а? Чего тогда с парой "свояк-своя..а"? А?

Я предложила детям из дочкиного класса само слово "свояченица" - и попросила м.р. дать. Угадали? Мне ТУТ ЖЕ породили "свояченик"!!!

Так что простая схема (как в словаре Тихонова) не действует все-таки. Процесс был сложнее. Кстати, в исторических словарях "свояченица" не зафиксирована. В текстах не встретилось (про женщин вообще мало упоминаний). И этимологи её не разбирают. А слово-то хорошее!

[Эмилия]

Просто из серии "кому интересно".
Судя по историческим словарям и Далю, "свояченица" слово довольно современное. После 18 века. До этого - действительно было образование, не связанное со "свояк". Было слово "свесть" - сестра жены. Сохраняется в ряде сл. яз.
Что мучит до сих пор - почему не "своячка"? От "мучить" - "мученица", от "родить" - "роженица"... Вероятно, был все-таки какой-то глагол, не отмеченный в текстах... Типа "своячить" - "*входить в родство/свойство"... Во как!!! (совсем не для школы, но интересно...)

[maggie]

Эмилия, я правильно понимаю, что суффикс "-ница" как правило указывает на то, что должен быть глагол, от которого этот суффикс впоследствии образовался?

[adada]

Что мучит до сих пор - почему не "своячка"?

Или почему не "ученичка", а "ученица"?

+

"Вообще в XVI в. происходят резкие изменения в системе обозначений родства и свойства. Лавровский писал: «В то время как большая половина названий родства погибла и в самых отдаленных углах России, выражения для свойства, за немногими исключениями, живут на всем пространстве русского простонародья [но в образованных слоях общества такие обозначения как золовка, сноха, деверь, не говоря уже о старинных, малоупотребительны. — В. В.]. Начало потерям положено было передовою частью народа, сколько можно судить по неупотреблению их в письменности XVI и последующих веков и по сохранению некоторых из них в простом народе, при забвении, по крайней мере при решительном неупотреблении, образованными людьми: последние, действительно, изгнали из своего словаря и ятровь, и свесть, и шурина, и свояка, даже деверь, зять, свекор с свекровью и тесть с тещею являются какою-то редкостью, анахронизмом. Когда бы, впрочем, ни исчезли термины свойства в русском простонародье, но то остается для нас несомненным, что свойственное родство удерживается в нем гораздо крепче, что не может не вести к заключению о предпочтении его в понятиях народа перед кровным родством. Обратное явление встречаем у славян западных, чешских и польских» (там же, с. 95—96)."

[Эмилия]

maggie, не просто "ниц", а вот это "ениц".
Потому что - если историческая цепь от "свояк", то и "свячка", и "своячница" легко... "Е" очень мешает простейшему объяснению... И "ученик" - "ученичка" (по adada) плохо катит... "Мученик" - "мученица" и т.д.

Смешно - но слово хитрое. И исторически плохо выстраивается, и логически (про Золушку и других сестер все мои коллеги - и этимологи - визжат !) Вероятно, это действительно милый пример пропуска какого-то из слов в фиксациях. Или забавное образование по аналогии... Теперь уж и не установишь... Язык здесь действительно мудрее его изучателей...

[Эмилия]

Adada, шикарная цитата, но мы немножко не про это. В школе этимологии нет. Есть только словообразование. Учителка, заглянув в словарь современного языка, получит одно. Но - если она нормальная - её логика будет требовать иного объяснения. Никакого объяснения логичности её идей в справочниках по словообразованию СРЯ нет. Но и углубление в этимологические словари, оказывается, тоже не выход. Есть набор слов, которые немножко выведены за пределы логичных лингвистических разборов. Мой пример - одно из таких слов.

[adada]

Минуточку!
В цитате из В.В. Виноградова было заметно подчеркнуто, что, по его мнению, некая часть народа, именованная ученым передовой, способна "изгонять" из языка неугодное или не нравящееся. Иначе говоря, языковые процессы не обязательно осуществляются по языковым законам, они подвержены также и законам социальным, социопсихологическим, которые не нуждаются в заполнении лакун глаголами или какими бы то ни было языковыми заплатками.

[Эмилия]

Нет. Не совсем так.
Виноградов имеет в виду то, что некая "передовая" часть общества может и не знать ряда слов (например, пользоваться словами "кузен" и "кузина" вместо народно-разговорных слов - терминов родства). И действительно - часть таких слов оказывается в какой-то момент в пассиве "передовой" части об-ва.
Это не означает, что в реальном процессе словообразования не было языковой логики. Она была, но мы можем её не знать - даже на уровне "и пока". Ибо источники по истории языка нам пока её не дали. Но, м.б., дадут. Берестяные грамоты вон находят - и с каждой новой мы узнаем логику исторических процессов.

[adada]

Нет. Не совсем так.

Если говорить об языке, оторванном от остальных мышц и связок человека, смело можно утверждать, что и совсем не так! Но к такому радикализму склонить всех невозможно, и вот почему.
Шопенгауэр (по Трифонову) писал, что талант – тот кто попадает в цель, в которую не могут попасть другие; гений – попадает в цель, которую не видят другие. У Виноградова же достаточно качеств, чтобы от него можно было бы ожидать попадания и в неочевидную цель. Что дает нам право интерпретировать его мысли несколько шире, чем принято в помещении Вашего уважаемого цеха! :)

[ne znatok]

полуофтоп

Кто мне может сказать, как называют мужа золовки? Всем моим in-laws он, безусловно, зять; а мне?

[Хелена]

Да по-моему, тоже зять. Другому взяться неоткуда.

Муж сестры - свояк. И мужья сестер между собой свояки.
Брат мужа - деверь.
Брат жены - шурин.

[Тигра]

Я затрудняюсь сказать. Helena, по-моему не должен быть зятем, ведь это через мужа свойство.

[ne znatok]

Спасибо, Helena.
Странно это: зять - и старше меня! :)

[adada]

Это -- случай празятя.
Среди долгожителей могут иметь место и прапразятья...

[Хелена]

Странно это: зять - и старше меня! :)

Только что увидела. :)

А чего странного?
Я своего деверя возила "сдавать в пионеры". То есть была представителем старшего поколения на этом торжественном мероприятии.

[Хелена]

по-моему не должен быть зятем, ведь это через мужа свойство.

Решила себя перепроверить.

Всё же зять:

Свекор, свекровь — родители мужа.

Тесть, теща — родители жены.

Сват, сватья — родители одного из супругов по отношению к родителям другого супруга.

Зять — муж дочери, муж сестры, муж золовки.

Невестка (сноха) — замужняя женщина по отношению к родным ее мужа: отцу, матери, братьям и сестрам, супругам братьев и сестер.

Деверь — брат мужа.

Золовка — сестра мужа.

Шурин — брат жены.

Свояченица — сестра жены.

Свояки — мужья родных сестер.

Двоюродный брат, сестра — сын, дочь родного дяди и тети.

Племянники — дети братьев и сестер.

Двоюродные племянники — дети двоюродных братьев и сестер.

Внучатые племянники — внуки брата или сестры.

Дядя, тетка — брат, сестра отца или матери по отношению к детям, племянникам, также дядей является муж тетки, а теткой — жена дяди.

Двоюродный дядя (тетка) — двоюродный брат (сестра) отца или матери.

Двоюродный дед (бабка) — дядя (тетка) отца или матери.

Падчерица, пасынок — неродные дети по отношению к одному из супругов.

Отчим, мачеха — неродные родители.

Примак — приемный зять, живущий в семье жены (раньше это было редкостью, обычно молодая жена приходила в дом мужа).

Побратимы — ими могут стать как братья, в основном двоюродные, так и друзья, которым довелось выручать друг друга в тяжелые времена. Чтобы стать навеки побратимами, следовало выполнить особый ритуал с клятвенным обменом крестами и троекратным целованием. Иногда побратимы всю жизнь были даже более близкими друг другу людьми, чем кровные родственники.

Кум, кума — крестный отец и крестная мать по отношению друг к другу.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Тёща
(Слово Тёща в адрес надо набирать вручную).

[Хелена]

Вот здесь даже, мне кажется, получше:

http://www.advicehome.ru/page10.php

Муж (супруг) - мужчина по отношению к женщине, с которой состоит в браке

Жена (супруга) - женщина по отношению к мужчине, с которым состоит в браке. Замужняя женщина.

Тесть - отец жены

Тёща - мать жены

Свёкор - отец мужа

Свекровь - мать мужа

Деверь - брат мужа

Шурин - брат жены

Золовка - сестра мужа

Свояк - муж свояченицы

Свояченица - сестра жены

Зять - муж дочери, муж сестры, муж золовки

Невестка - жена брата, жена сына для его матери, жена одного брата по отношению к жене другого брата; употребляется также вместо сноха, золовка, свояченица

Сноха - жена сына по отношению к отцу

Сват - отец одного из супругов по отношению к родителям другого

Сватья - мать одного из супругов по отношению к родителям другого

Дед (дедушка) - отец отца или матери.

Бабушка (бабка) - мать отца или матери.

Двоюродный дед - дядя отца или матери.

Двоюродная бабушка - тетя отца или матери.

Внук (внучка) - сын (дочь) дочери или сына по отношению к деду или бабушке. Соответственно двоюродный внук (внучка) - сын (дочь) племянника или племянницы.


Внучатый племянник (племянница) - внук (внучка) брата или сестры.

Дядька (дядя, дядюшка) - брат отца или матери, муж тетки.

Тетка (тетя, тетушка) - сестра отца или матери по отношению к племянникам. Жена дяди по отношению к его племянникам.

Племянник (племянница) - сын (дочь) брата или сестры (родных, двоюродных, троюродных). Соответственно ребенок двоюродного брата (сестры) - двоюродный племянник, троюродного брата (сестры) - троюродный племянник.

Единоутробные (брат, сестра) - имеющие общую мать.

Единокровные (брат, сестра) - имеющие общего отца, но разных матерей.

Сводные (брат, сестра) - являющиеся братом (сестрой) по отчиму или мачехе.

Двоюродный брат - сын родного дяди или родной тети.

Двоюродная сестра - дочь родного дяди или родной тети.

Троюродный брат - сын двоюродного дяди или двоюродной тети.

Троюродная сестра - дочь двоюродного дяди или двоюродной тети.

Кум, кума - крестные отец и мать по отношению к родителям крестника и друг к другу.

Отчим - муж матери по отношению к ее детям от другого брака, неродной отец.

Мачеха - жена отца по отношению к его детям от другого брака, неродная мать.

Пасынок - неродной сын одного из супругов, приходящийся родным другому супругу.

Падчерица - неродная дочь одного из супругов, приходящая родной другому супругу.

Приемный отец (мать) - усыновившие, удочерившие кого-либо.

Приемный сын (дочь) - усыновленные, удочеренные кем-то.

Приемный зять (примак) - зять, принятый в семью жены, живущий в доме жены.

Вдовец – мужчина, у которой умерла жена.

Вдова – женщина, у которой умер муж.

Побратимы - братья, в основном двоюродные, друзья, которым довелось выручать друг друга в тяжелые времена.

[maggie]

Побратимы - <...> друзья, которым довелось выручать друг друга в тяжелые времена.

Наверное тогда города-побратимы - это города, "которым довелось выручать друг друга в тяжёлые времена".

Два из почти десятка городов-побратимов Дюссельдорфа это Москва и Хайфа. Интересно было бы - исторически - проследить тяжёлые события в жизни городов Москвы и Хайфы, когда им довелось испытать на себе особенную помощь со стороны Дюссельдорфа... И наоборот...

Или это новейшее в истории понятие - города-побратимы? Появилось уже после 2-й Мировой? Или даже уже после окончания холодной?

А вот, нашла:

...а начиналось все во время второй мировой войны, когда возникла идея породнения городов, наиболее пострадавших и получивших очень большие разрушения. Первыми городами-побратимами были Сталинград и Ковентри (Англия).

[adada]

Не упустите стрыя и вуйчича.

Там же, на Вики.

[Тигра]

На вики идти лень, но помнятся-то стрый и вуй, не вуйчич.

[adada]

Там в двух местах и все по-разному. Люди ж все это пишут...

Но как бы то ни было, как бы то ни писалось -- пропагандировать только популярное вряд ли стоит...

[maggie]

Все эти страшные слова: сноха, свекровь,
Свекор, теща, деверь, зять
и, Боже мой, золовка -
Слепые, хриплые, тут ни при чем любовь,
О ней, единственной, и вспоминать неловко.

Смотри-ка, выучил их, сам не знаю как.
С какою радостью, когда умру, забуду!
Глядят, дремучие, в непроходимый мрак,
Где душат шепотом и с криком бьют посуду.

Ну, улыбнись! Наш век, как он ни плох, хорош
Тем, что, презрев родство,
открыл пошире двери

Для дружбы,
выстуженной сквозняками сплошь.
Как там у Зощенко? Прощай, товарищ деверь!

Какой задуман был побег, прорыв, полет,
Звезда - сестра моя, к другим мирам и меркам,
Не к этим, дышащим тоской земных забот
Посудным шкафчикам и их поющим дверкам!

Отдельно взятая, страна едва жива.
Жене и матери в одной квартире плохо.

Блок умер. Выжили дремучие слова:
Свекровь, свояченица, кровь, сноха, эпоха.

Александр Кушнер
______________________________
Прочла, и сразу рифма в голову лезет, типа

Свекровь, свекровь,
Не порти кровь.

или:
Откуда у тебя, сноха
Вот эта новая доха?

или:
Где б от этой тёщи
Спрятать свои мощи?

В общем, что-нибудь на тему жене и матери в одной квартире плохо...

[Хелена]

В одной квартире плохо - это понятно.

Вступая в брак, люди всё же выбирают себе одного спутника жизни, а не целую компанию. Это тогда получается общежитие, а не семья.

Только почему жилищные проблемы надо переносить на слова, обозначающие родство?
Я, к примеру, эти слова очень люблю. Не путаю.

Ну как сказать, что свекровь (а кто ж она еще?) подарила тебе нечто, о чем ты так мечтала?
Что тёще нужна твоя помощь? (Как вы понимаете, эти фразы говорят разные люди).

Что с ребенком, пока ты в магазине, сидит золовка? Или деверь? Или свояченница?
И с кем вы вчера в бане были, как не с шурином или свояком?

[Тигра]

Меня тут озадачили. Можно сказать, слегка потрясли основы. Поколебали треножник.

Ежели у мужа, скажем, есть сестра, а у той дочь. То есть, моему мужу она племянница.

Племянница ли она мне? Говорят ли в таком случае "наша племянница"?

Я, конечно, про современное употребление, не про племенное.

[Хелена]

Я говорю.
Вероятно, когда-то назывался что-то типа племянником по мужу/жене, но сейчас, мне кажется, не заморачиваются.
К сожалению, другого названия не знаю.

[fililog]

Тетка (тетя, тетушка) — сестра отца или матери по отношению к племянникам. Жена дяди по отношению к его племянникам.
То есть вы тетя, значит, она вам племянница.

[Тигра]

Так мы дойдём до того, что начнём говорить "наш брат", имея в виду брата мужа.

Сама-то я так говорю — про племянницу, не про брата, — но скорее потому что подчёркиваю, что не различаю, кто именно моя племянница, а кто его (у нас с обеих сторон племянницы есть, все хороши).
Как-то думала, что это формально неверно.

[fililog]

Брат мужа — деверь — это первая линия родства. А вот у следующих этапов названий уже не так много, приходится делиться мужу с женой племянниками.

[Тигра]

Я понимаю. Но всё же думала, что обычно это называется "племянница мужа".

[Эмилия]

Тигра, я про внучек мужа часто говорю «наши внучки».

[volopo]

Так мы дойдём до того, что начнём говорить "наш брат", имея в виду брата мужа.

Муж - жене:
- Дорогая, кажется, у меня проблемы…
- Милый, мы с тобой одно целое, поэтому не говори «у меня проблемы», говори «у нас проблемы», хорошо?
- Хорошо… Наша секретарша беременна… и, кажется, беременна она от нас…

[Хелена]

Между прочим, я иногда говорю про деверя "брат".

[maggie]

Тигра, я про внучек мужа часто говорю «наши внучки».

И я говорю "наши внучки".
И дети мужа "наши". И мои для него тоже "наши".

По-моему, англичане одним махом решили проблему названия родственников жены/мужа. Просто "in-laws".)

[Е.О.]

По-моему, англичане одним махом решили проблему названия родственников жены/мужа. Просто "in-laws".)

У французов решение проблемы еще более кардинальное (в отличие от англичан, они даже тещу и мачеху одинаково называют), и решение у них гораздо "красивее": belle-mère, beau-père, etc. -- красивая-мама, красивый-папа и красивая вся прочая некровная родня.