по мелочам

Обсуждаем проблемы перевода с русского и на русский, ищем межъязыковые параллели

Re: по мелочам

Сообщение mirage » 26 май 2020, 22:33

Мельник и мельница — это вообще отдельная тема в европейском фольклоре.

Доводилось мне читать, что повелось это ещё с языческих времён, когда приносили людей в жертву ради хорошего урожая. Их попросту смалывали на мельнице (уж как проходил процесс, я не знаю). Именно поэтому, возможно, мельницы и ставились часто на отшибе.

Уже в христианские времена мельник считался братом чёрту и так далее.

Возможно, забрасывание чепчика за мельницу означало именно уступку проискам дьяволв, женщина поддавалась дьявольскому соблазну, искушению. Так что настоящая буквальная мельница вовсе и не нужна.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42310
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: по мелочам

Сообщение mirage » 26 май 2020, 22:46

А вот про мельницы на Руси:

помощники.

Владение тайными знаниями было в глазах крестьян неотъемлемой чертой хорошего мельника, элементом его профессионализма. Если мельница водяная, мельник должен был установить рабочие взаимоотношения с водяным, если ветряная - то с лешим.

Леший являлся мельнику чаще всего в виде высокого мужика – долгого (вят.) или болшого (костр., ветлуж.), либо сильного ветра, в последнем случае срывая с него шапку и ломая мельничные крылья (ТА, д.123, л.23-24. Вологодская губ. и у., 1899 г.; ПМА, Кировская обл., Советский р-н, с.Воробьева Гора, 1986 г.).

Водяной – в облике огромной рыбы в мельничном пруду: налима, сома, щуки (ТА, д.204, л.5. Вологодская губ., Грязовецкий у.; ПМА, Ярославская обл., Пошехонский р-н), черного кота (ТА, д1788, л.35. Ярославская губ., Пошехонский у., 1898 г.), мужика в красной рубахе, выгоняющего стадо коров прямо из воды. Смоленские мельники описывали водяных как мужиков “с длинными пальцами на ногах, с лапами вместо рук, с двумя… рогами на голове, с хвостом назади, и с глазами, горящими подобно раскаленным углям”. На вятских мельницах обитали, по поверьям, мелкие бесы – ичетики,–представлявшиеся мохнатыми человечками с длинной всклокоченной шевелюрой, а также женский дух по прозванию шишига, имевший обыкновение отдыхать на мельничном колесе (ТА, д.410, л.12-14. Вятская губ., Глазовский у., 1898 г.).

Чаще, однако, мельничная нежить являлась невидимо, давая о себе знать шумом, голосами, неожиданным запуском (остановкою) мельницы.

Представления о демонических существах, обитавших на мельнице, оформляло ее особый статус в глазах населения. Мотив встречи с ними (или проявлениями их активности, которые видели в самых разных событиях) составлял обычный элемент рассказов о посещении мельницы. "Возле мельницы чо-то чудилось: мамка приехала на мельницу рано, никого еще нет, заперто. И сижу, говорит, - раза три кашлянул кто-то. А никого нет…" (Кировская обл., Нагорский р-н, д.Щучкины). Широко известны поверья, что возле мельницы манит и водит, пугает людей нечистая сила (к ним мы еще обратимся).

Сами мельники реагировали невозмутимо, а порой и поддерживали подобную репутацию. В вятском селе Воробьева Гора мельник рассказывал: "В мельницу-то воду как пускают, вышел оттуда не человек, а кто знает что. Мельник говорит: - Кто тутока? - Угу, - только и ответил. Мельник говорил: - Ой, какой страшный, вода с него так и течет… Мельник быстро, рассказывал, выключил мельницу и домой заперся. Говорит, трясусь!" (Кировская обл., Советский р-н, с.Воробьева Гора). Такая форма утверждения мельником в глазах крестьян своей особенной репутации была стереотипна и зафиксирована у восточных славян повсюду, от Поволжья до Полесья: “У нас был мельник, да вельми пьяница,–рассказывает жительница с.Грабовка на Гомельщине. – Пьяный ляже у мельницы. Сам ён говорил:–Я, каже, ляжу, а мне говорить: чаго ты ляжишь, подымайсь, надо пускать мельницу. А я ляжу и думаю: ня буду. А, чую, пустили мельницу, и вона шумить, и вона тарахтить. Яму гаварили, шо “табе сниться”,–а ён гаварить:–Не, на самом деле. Вони – лукавые – как люди бегали. Я их боявся, ня подымався, ляжав. Потом проснувся, пошов – никого няма. И ничого ня помелено” (Гомельская обл. и р-н, с.Грабовка).

Присутствие нежити проявлялось невнятными голосами, шепотом, стуком мельничных механизмов, касанием, внезапным дуновением ветра. Со всеми этими персонажами мельник, как и пастух, должен был заключить тайный договор, подкрепленный жертвоприношениями.

Чтобы уяснить роль подобного рода поверий в организации реальных отношений мельника с населением окружающих деревень, рассмотрим те ситуации (отношения), которых эти поверья чаще всего касались.

Отношения и нормы

Как правило, это потенциально или реально конфликтные ситуации: неисправность и поломки мельницы; определение очередности помола; расчеты с мельником; потери зерна (в том числе в отходы); гибель у мельницы людей и домашних животных; споры по поводу качества зерна и муки, а также ловли рыбы в мельничном пруду. В этих ситуациях чаще всего возникали конфликты с мельником, как и разговоры о его тайных связях с нечистой силой.

Исправность мельницы

За исправность мельницы отвечал, разумеется, работавший на ней мельник. Но некоторые поломки были и в сфере коллективной ответственности и, соответственно, были значимы для коллектива.

Это относится прежде всего к постройке плотины и поддержанию ее в рабочем состоянии. Плотину для устройства водяной мельницы насыпали всей деревней (а для больших мельниц – и жители нескольких окрестных деревень). В случае ее прорыва (что нередко случалось во время весенних паводков) восстанавливали плотину также коллективными усилиями. Вероятно, отсюда и конфликтность этой ситуации.

Существовали мифологические объяснения прорыва плотин, смысл которых заключался в определении виновника нерадостного события. Вина за разрушение плотины возлагалась на: мельника; строителей мельницы; крестьян, недовольных мельником; колдунов и вообще чужаков, которых считали колдунами заранее.

Чаще всего разрушение плотины объясняли проделками водяного: говорили, что не в меру разгулялся свадебный поезд водяных; что местные водяные не пускали чужаков и подрались с ними, либо водяной за что-то рассердился на хозяина мельницы. Крылья ветряной мельницы. По известным представлениям, мог сломать леший. От мельника требовалось умение ладить с водяным (лешим) – тогда плотина всегда будет в целости, а мельница в исправности. Поэтому ответственность за частые ее разрушения возлагалась номинально – на водяного (лешего), реально – на мельника.

Последний, впрочем, имел возможность переложить ее на других лиц, особенно враждебных ему. Скажем, на строителей мельницы (нередко это были тоже мельники из других селений, потенциальные соперники). Бывший мельник из д.Залесье Харовского р-на Вологодской обл., например, рассказывал следующее: “Вот чужой-то строитель и делал. Не утрафили мельники мастеру – он колеса делал. Тот говорит: “Ладно, вам берега не удержать”. И как весна подошла,–и расхватили серёдку (прорвало середину плотины. – Т.Щ.). И каждый год так. Он, наверное, подсунул что-то”. Ходили слухи, что недоброжелательные строители подкладывали в мельницу бревна т.н. буйного дерева. По поверьям, такое дерево привлекает молнию, а плотина или ветряная мельница, в которую положена хотя бы щепочка его, обязательно разрушается. Разрушительным могло оказаться дерево, сожженное молнией или поваленное ветром (ТА, д.834, л.11. Вологодская губ., Череповецкий у., 1899 г.).

Иногда мельник перекладывал вину и на самих крестьян: “У нас Лифан был мельник,–вспоминают жители с.Воробьева Гора (Советского р-на Кировской обл.). – У его часто рвало плотину. Дак кто-то,–говорили, свиную чушку (пятачок) бросил (в омут у плотины. -–Т.Щ.). Как ни крепили мы, так все равно рвало”. Поверье о вредоносности для мельницы свиного пятачка зафиксированы и в Вологодской обл. (там он назывался пёска или пешка ): “Где промыло мельницу, дак, говорят, опущено поросячье рыло, пёска: поросенок-то рылом землю порхает” (Тарногский р-н, с.Нижний Спас). Пошехонцы с той же целью бросали в воду овечью мостолыжку – полую косточку, наполненную ртутью и закупоренную: “Ртуть, видно, какую-то имеет силу, и идет, и начинает размывать, размывать – и пошла вода из пруда. Всё размоет”. В Олонецкой губ. бросали в мельницу “траву саву”, которая “ростом мала, листьем черна, цветом синя”; результат тот же. В качестве причин такого рода действий называют:

зависть к богатству мельника (Кировская, Вологодская обл.);
недовольство им и ссоры – гл.обр. из-за очередности помола или слишком слишком большой, по мнению хозяина, убыли зерна после помола (Ярославская обл.);
просто “по пьянке поссорятся или из-за скота (?)”. (Вологодская обл.).
Наконец, виновниками поломки плотины называли чужаков, прохожих, особенно иноэтничных. В Вельском р-не Архангельской обл. (на самом юге ее), в с.Благовещенск, рассказывают, что прохожая цыганка бросила что-то под плотину, рассердившись, что ее отказались покормить в местной столовой; будто плотина тут же разрушилась, берег подмыло и столовая сползла в реку.

Впрочем, иногда мельнику было выгодно взять ответственность на себя. В 1714 г. в Летичевском магистрате (на Украине) было получено письмо от метсного мельника, в котором “он требовал должной ему от города суммы, угрожая, в случае если его не удовлетворят, прибегнуть к таинственным средствам, ему одному ведомым; он утверждал, что в его власти уничтожить городские плотины и мельницы”. Здесь он, по существу, прибегает к угрозе использовать магию, как к средству добиться от магистрата выполнения ранее оговоренных условий оплаты. Иными словами, угроза ущерба (т.е. виртуальное насилие) служит здесь подкреплением договора.

Предметом магического регулирования становились и другие неполадки в работе мельничных механизмов: поломки колеса, крыльев и жерновов, которые также связывали с активностью нечистой силы. Приведем рассказ крестьянина, присланный в Этнографическое бюро кн.В.Н. Тенишева из Пошехонского у. Ярославской губ.: "Раз молол мой дядя на мельнице… только вдруг слышит он, что один жернов мелет не так, как следует - то попойдет, то остановится. Пошел дядя к жернову, глядит, а на жернове сидит большущий черный кот и жернов то попойдеит, то остановится, словно его задевает что. Подошел дядя ближе, хотел схватить кота, а тот убрался дальше, на другую сторону, дядя туда, а кот опять прочь. Наконец, кот вдруг с треском провалился сквозь землю и жернов пошел ровно и плавно. На другой же день после этого дядя умер". Об одном местном мельнике ходили слухи: будто он, "как только пойдут жернова не ладно, спускался вниз и подолгу с кем-то громко разговаривал. После этого жернова опять пойдут как следует. Большую часть дня он проводил под мельничными колесами" (ТА, д.1788, л.35). Из Глазовского у. Вятской губ. писали о жившей на мельнице шишиге, которая просила у мужика привезти ей листового табаку. Как только мужик засыпал зерно и собрался молоть, шишига "села на бабку у мельничной шестерни и мельница остановилась". Сойти же она отказывалась до тех пор, пока мужик не даст ей табаку. Как только он привез табак и бросил его в пруд, "тотчас же мельница начала работать, а шишиги на шестерне как будто совсем и не бывало" (ТА, д.410, л.13-14). В других подобных рассказах жертвами служили водка, хлебные крошки, мука, зерно.

Кроме мелких жертвоприношений при любом запуске или затруднении, практиковались и более крупные - при постройке мельницы, в преддверии весеннего паводка (как основной опасности для плотины), при ежегодном запуске после ледохода. Жертвой служили: хлеб, домашние животные и, по неясным, но до конца XIX в. устойчивым слухам, люди. Жертва могла быть принесена непосредственно в момент обряда или в отложенной форме завета (обещания). Поверья о жертвоприношениях на мельнице, порождали страх перед мельником, а порой и открытые претензии к нему в случае гибели у мельницы людей или животных.

Гибель у мельницы

Общественное мнение будоражили слухи о человеческих жертвоприношениях. В с.Синегорье говорят, что при строительстве мельницы хозяин делает заклад (то же, что завет) – обещает нечистой силе жертву: “Возьми сколь людей, чтоб только мельница стояла” (Кировская обл., Нагорский р-н, с.Синегорье). Еще в XIX в. среди крестьян ходили слухи, что мельники специально сталкивали в пруд припозднившегося путника. Чаще, однако, предполагалось, что водяной сам забирал обещанную жертву. Так или иначе, гибель людей возле мельнице (и даже вообще в воде) часто считали следствием такого договора: “В прошлом (1898. – Т.Щ.) году в селе Золотове (Тихвинского у. Новгородской губ. – Т.Щ.) крестьянин на реке поставил плотину для мельницы, а летом утонули два мальчика. Тогда вся деревня собралась и требовала разрыть плотину. “Видно,–говорят,–у него обещано черту водяному”” (ТА, д.757, л.16). Подобные верования по сей день активно бытуют среди вятских жителей: “Илью Гавриловича на мельнице измололо,–вспоминает жительница (1918 г.р.) д. Щучкины (Нагорского р-на Кировской обл.), – и люди говорили, что завет, может, сделали. Бывало, два-три человека погибнет. И еще двоих человек измололо. Вот, видно, когда строил мельницу, то и завещал 2-3-х человек. Старые люди говорили. Без завету, наверное, нельзя было…”.

Примечательно, что в народных верованиях тайные жертвоприношения мельника связаны с его богатством: “Больно много на мельнице ребят потонуло,–вспоминает Августа Михайловна (1908 г.р.) из Синегорья. – Дак тоже говорили: заветы будто клали мельники. Мельница чтоб стояла, а люди тонули. Раньше мельница была у хозяев богатых. А им денег жалко было. И вот, чтоб плотину не сносило, хозяин говорит (водяному. – Т.Щ.): “Возьми сколь людей, чтоб только мельница стояла… Потонет человек если на мельнице, дак и опять вспоминают: – Вот, это богач сделал, моего ребенка взял… На мельнице двенадцать человек обещал буржуй этот. Люди тонули да тонули”. О том же говорит и ее односельчанка Прасковья Архиповна (1913 г.р.): “Мельница водяная была. И в пруду утонет кто – вот говорили, что это мельник заветил. Богатого мужика была мельница. А вот “Коммуне” (колхозу) стала принадлежать мельница, так перестали тонуть” (Кировская обл., Нагорский р-н, с.Синегорье).

Надо заметить, что с мельницей была связана вполне реальная опасность. Сводки несчастных случаев в губернских ведомостях регулярно отражают гибель людей возле водяных и ветряных мельниц. Например, в Вологодской губ. в ноябре 1851 г. “нечаянно умерших было 17 человек, из коих… крестьянский сын Прокопий Иванов, 10 лет, проезжая мимо мукомольной ветреной мельницы, убит крылом ее”. За три месяца (май, июнь, июль) 1852 года “нечаянной смерти подверглось 107 человек… раздавлен колесом мукомольной мельницы 1”. В сентябре – декабре 1852 года “нечаянных смертных случаев было 49… раздавлено колесом мукомольной мельницы 4, утонуло 3”. Редкая сводка обходилась без упоминаний о несчастиях у мельниц. Это отражено и в народных представлениях, где закрепилась репутация мельницы как опасного места: “На горе-горище стоит беленище, в этом беленище деготь и леготь и смерть не далеко (Ветряная мельница)”. “У мельницы давило людей многих: в кожух попадет, полезет – колесом придавит… Там, где колесо-то водяное есть, – опасно: что черт ли сунет? Там тёмно. У нас задавило мужчика-то” (Вологодская обл., Харовский р-н, д.Бугры). Погибший таким образом доставался, по поверьям, нечистой силе (предполагалось, что по завету мельника).

Таковые поверья ставили несчастные случаи мельнику в вину. Впрочем, вина эта, если число погибших не превышало некоего обычного уровня, ему прощалась, поскольку гибель людей молчаливо признавали неизбежным условием строительства мельницы.

По народным представлениям, человеческую жертву можно было заменить животной. В основание мельницы (под плотину или будущую дверь) зарывали живыми животное: кошку, собаку, петуха, ворону – чаще черной, иногда белой масти; при прорыве плотины или других поломках водяной мельницы их бросали в пруд, чтобы умилостивить водяного. Некоторые мельники специально на этот случай держали животных черной масти. Другие мельники делали завет, обещая за сохранность мельницы, например, кошек (в деревне не будут вестись – будут гибнуть – кошки) или лошадей. После этого гибель животных в деревне связывали с постройкой мельницы: “Мельницу, говорят, строят, и какой-то заклад делают,– объяснял мне житель (1906 г.р.) вятского села Синегорье.– Вот у нас у соседа две лошади потонули у мельницы. Мельник,–говорил мужик,–когда строил мельницу, обещал лошадей” (Кировская обл., Нагорский р-н, с.Синегорье). Последствия завета оставались, по поверьям, даже после разрушения мельницы: “Там раньше мельница была, – рассказывает жительница вятского селения Колянур. – А потом мама там дом поставила. Дак там всё неладно шло: то корова кончится – скотина не велась. Потому что на месте мельницы нельзя ставить (дом. – Т.Щ.)” (Кировская обл., Советский р-н, с.Колянур).

Потери хлеба во время помола.

В жертву водяному (лешему) можно было, по поверьям, отдать и часть зерна, привозимого на мельницу. В знак этого в пруд мельник бросал в пруд хлебные крошки, оставшиеся с обеда, сыпал немного муки или зерна из каждого мешка. Некоторые заключали договор с невидимым покровителем уже во время строительства мельницы: например, ставили мельницу “на девятом зерне”, подразумевая, что одна девятая всего привезенного на мельницу зерна поступит в жертву водяному (лешему).

Эти поверья касались еще одного типа спорных ситуаций – потерь зерна при помоле, а точнее – определения их приемлемой величины. Разница между весом привезенного зерна и полученной после помола муки рассматривалась как неизбежная жертва. Причем это касалось как платы за помол, так и неизбежных отходов (на водяной мельнице они были значительно больше, чем на ветрянке).

Расчеты с мельником за помол традиционно производились зерном: платили долю (гарнец, гарнцы)–от одной десятой (Кировская обл., Советский р-н, с.Воробьева Гора) до одной трети (ТА, Костромская обл., Макарьевский у., 1899 г.) зерна с каждого мешка. Впрочем, в последнем случае, вероятно, учитывались и отходы – суммарная потеря веса после помола.

Доход мельника в некоторой мере зависел от приписываемой ему тайной связи с нечистою силой. С одной стороны, знающему мельнику, имевшему, по поверьям крестьян, особые отношения с водяным, платили вдвое дороже. С другой – он должен был особенно точно соблюдать меру в расчетах. Его сила будто бы пропадала, если он нарушал правила, обманывал и обмеривал (т.е. брал себе больше, чем положено, муки с каждого мешка). П.Якушкин в своих “Путевых письмах” из Псковской губ. Приводит разговор с местным жителем: “Мельнику обещано: будешь верно молоть – вода будет; обмеривать станешь – воды не станет, сказал мне мужик, приехавший на мельницу: стал обмеривать,–воды стало меньше”.

Наемных помельщиков в некоторых местах принято было, кроме обычной оплаты, еще и кормить или угощать водкой. Можно сопоставить это с поверьями о том, что нечистая сила требует жертву водкою (вар.: табаком), в противном случае препятствуя движению колеса или ломая жернова. По сведениям конца Х1Х в., мельник либо опускал водку в пруд в бутылках, либо выливал понемногу, прежде чем выпить самому.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42310
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: по мелочам

Сообщение Тигра » 26 май 2020, 22:52

mirage писал(а):Именно поэтому, возможно, мельницы и ставились часто на отшибе.

mirage писал(а):Возможно, забрасывание чепчика за мельницу означало именно уступку проискам дьяволв, женщина поддавалась дьявольскому соблазну, искушению.

А возможно, всё проще: туда часто ходили пары в надежде на уединение. Ведь мельница на отшибе.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 63564
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: по мелочам

Сообщение mirage » 26 май 2020, 23:03

Вот не знаю. Всегда есть риск, что кто-нибудь заявится. Проще было бы найти совсем уединенное место. Не могу представить, чтобы Аксинья с Григорием вдруг к мельнице подались на свидание.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42310
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: по мелочам

Сообщение fililog » 27 май 2020, 09:25

Оскард Уайльд, «Портрет Дориана Грея»
Леди Нарборо была умная женщина, которая, как говорил лорд Генри, была прекрасна в своем отсутствии красоты. Она стала верной женой для одного из самых скучных дипломатов, похоронила его, как положено, в мраморном мавзолее, построенном по собственному проекту. Отдав своих дочерей замуж за уже немолодых, но весьма состоятельных джентльменов, она проводила свободное время, наслаждаясь французской литературой, французской кухней и французским юмором, когда ей удавалось его найти.
Дориан был одним из главных ее любимцев, она любила повторять, как она была рада, что они не встретились во времена ее юности.
– Я бы обязательно безумно влюбилась в вас, Дориан, – повторяла она, – и, конечно, забросила бы свой чепец за мельницу. Какое же счастье, что в то время вы еще и не родились. К сожалению, чепцы наши в то время были уродливы, а мельницы заняты, так что мне и пофлиртовать-то ни с кем не пришлось. В конце концов, в этом была вина Нарборо. Он был удивительно близорукий, а какой смысл обманывать мужа, который никогда этого не заметит?


Мельницы были заняты — влюбленными?
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 17653
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: по мелочам

Сообщение mirage » 27 май 2020, 09:33

Нет. Мельницы были заняты своим прямым делом.

В английском:
the mills were so occupied in trying to raise the wind
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42310
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: по мелочам

Сообщение mirage » 27 май 2020, 09:40

Кстати, возможно, именно за мельницу, потому что надо было подчеркнуть, что чепчик (строгие нормы поведения) отбрасывался как можно дальше (выше). А какие ещё в деревне высокие постройки? Мельница да колокольня. Но колокольня из другой оперы, а мельница — как раз место нечистое.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42310
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: по мелочам

Сообщение Тигра » 27 май 2020, 09:42

mirage писал(а):Нет. Мельницы были заняты своим прямым делом.

В английском:
the mills were so occupied in trying to raise the wind

Прямым ли?
Забавно, что raise the wind — тоже идиома. Устроить активный сбор денег на что-то.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 63564
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: по мелочам

Сообщение fililog » 27 май 2020, 09:45

Потемкин сказал, что после измены Римского-Корсакова императрица «забросила чепец за мельницу». По-русски это немецкое выражение переводится проще: «Удержу на нее, окаянную, совсем не стало…»

Пикуль, «Фаворит»

Немецкое выражение. maggie, как это будет по-немецки?
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 17653
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: по мелочам

Сообщение mirage » 27 май 2020, 09:46

Ну, это ж Wilde! У него каждая фраза, как бриллиант со множеством граней! Переливается : ).

Там и про уродливость её переводчик не справился до конца с задачей.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42310
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: по мелочам

Сообщение Е.О. » 27 май 2020, 15:55

Я погуглил на "jeter son bonnet" origine (происхождение) и нашел много разных объясний. Не знаю, насколько можно им доверять, но друг другу они почти не противоречат, что внушает надежду.

Слово bonnet я на всякий случай переводить не буду, так как это намного шире, чем чепец. Это более-менее любой головной убор без полей -- неважно, мужской или женский.

Все сходятся в том, что
1) До XIX века смысл был совсем другой: швырнуть в сердцах bonnet, поняв, что не получается сделать то, что хотел.
2) В этом значении можно было сказать и без мельницы. Мельница нужна только чтобы указать на силу броска (перевод "за мельницу" не совсем точен, правильнее "через мельницы", "выше мельниц").
3) Со ссылкой на одного автора говорят, что когда-то давно фразой "И я бросаю свой bonnet через мельницы" заканчивали сказки, и это якобы значило: "Я иссяк(ла) и больше ничего рассказать не могу".
4) Почему начиная с XIX века это стало означать нарушение женщинами правил приличия, никто ничего толком сказать не может кроме банального предположения, что в то время женщинам без головного убора ходить было неприлично.
Последний раз редактировалось Е.О. 27 май 2020, 16:30, всего редактировалось 1 раз.
Е.О.
 
Сообщений: 6520
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: по мелочам

Сообщение volopo » 27 май 2020, 16:29

И по-прежнему никаких подтверждений того, что у Грибоедова есть намёк на эту идиому.
Кроме имхи некоторых исследователей, которым кажется, что в начале девятнадцатого века по-другому и быть не могло...
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 9786
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: по мелочам

Сообщение fililog » 27 май 2020, 18:17

Я посмотрела книгу Когута, там нет такой пословицы.
Возможно, у неё немецкие корни, если принять во внимание замечание Пикуля.

Е.О., спасибо, интересно про конец сказок.
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 17653
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: по мелочам

Сообщение adada » 27 май 2020, 18:59

А вот еще одно свидетельство того, что у Грибоедова женщины бросали в воздух не французские, а российские чепчики, и бросали их с русским смыслом, не сводимом и не переводимым на французский манер:
"Временник Пушкинской комиссии"
"Аналогично поступает переводчик <с русского на французский> и с цитатой из «Горя от ума» Грибоедова: «И в воздух чепчики бросали», также опуская ее. Произведение Грибоедова стало для русского читателя источником популярных афоризмов. Строка «И в воздух чепчики бросали» для русского читателя имеет большую смысловую нагрузку. Поскольку эта фраза сама по себе ни о чем не напоминает французскому читателю, она, естественно, не переводится."
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 44014
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: по мелочам

Сообщение mirage » 27 май 2020, 22:59

Мой Бог, это пишет испанский переводчик о переводе на испанский (и французский) "Метели" Пушкина, речь идёт о том месте, где Пушкин цитирует Грибоедова. Грибоедовская строчка "кричали женщины ура! И в воздух чепчики бросали" действительно ни о чём не говорит французскому читателю, в обратном переводе мудрено узнать пословицу, да и не факт, что она есть в испанском.

С Вашей стороны, adada, было некорректно не указать, что речь идёт о переводе "Метели" на испанский. Надо бы проверить, как переводили не скрытую цитату из Грибоедова в произведении Пушкина, а само "Горе от ума".
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42310
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: по мелочам

Сообщение mirage » 27 май 2020, 23:01

Вот это место в "Метели":



« Женщины, русские женщины были тогда бесподобны. Обыкновенная холодность их исчезла. Восторг их был истинно упоителен, когда, встречая победителей, кричали они: ура!
И в воздух чепчики бросали.

Кто из тогдашних офицеров не сознаётся, что русской женщине обязан он был лучшей, драгоценнейшей наградою?
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42310
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: по мелочам

Сообщение adada » 27 май 2020, 23:26

Я ссылку дал — чего же боле? Что я могу еще додать?..
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 44014
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: по мелочам

Сообщение Е.О. » 28 май 2020, 01:51

Во французском переводе "Горя от ума" эта фраза сохранена:
https://bibliotheque-russe-et-slave.com ... esprit.pdf
les femmes se mirent à crier : Hourrah ! et elles jetaient leurs bonnets en l’air !
Е.О.
 
Сообщений: 6520
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: по мелочам

Сообщение Хелена » 28 май 2020, 08:16

mirage писал(а):Вот это место в "Метели":

« Женщины, русские женщины были тогда бесподобны. Обыкновенная холодность их исчезла. Восторг их был истинно упоителен, когда, встречая победителей, кричали они: ура!
И в воздух чепчики бросали.

Кто из тогдашних офицеров не сознаётся, что русской женщине обязан он был лучшей, драгоценнейшей наградою?


Да неужели речь идет о том, что женщины, приветствуя победителей, пустились во все тяжкие?
Тем более по тексту "Метели" даже речи нет о безнравственной любви. Вовсе наоборот: любящие друг друга даже не допускают мысли о нарушении законов нравственности.
Собственно, у Пушкина речь не идет даже о том, что награда вернувшимся была непременно не от их собственных невест/жен.

Ну и насчет Чацкого.
Финал монолога:
И в женах, дочерях — к мундиру та же страсть!
Я сам к нему давно ль от нежности отрекся?!
Теперь уж в это мне ребячество не впасть;
Но кто б тогда за всеми не повлекся?
Когда из гвардии, иные от двора
Сюда на время приезжали, —
Кричали женщины: ура!
И в воздух чепчики бросали!


Он подразумевает, что московские женщины в массовом порядке, незамужние и замужние, кинулись в объятия офицеров? То есть у него такое низкое мнение о них?
Тогда придется согласиться с Пушкиным в том, что Чацкий совсем не умный человек.
Он же собирается жениться на одной из московских девушек. И что, при этом считает ее редким исключением? При наличии рядом полковника уверен в ее любви и верности?
Поскольку невозможно заподозрить, что глуп сам Грибоедов.
...
В принципе, восхищение женщин офицерами было характерно не только для России. Вспомним Pride and Prejudice. Примерно те же времена.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52728
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: по мелочам

Сообщение Тигра » 28 май 2020, 09:39

Хелена писал(а):То есть у него такое низкое мнение о них?

Почему же низкое?
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 63564
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: по мелочам

Сообщение adada » 28 май 2020, 09:43

И все-таки в навязывании и напяливании русским людям и русскому человеку Грибоедову непременно заграничных, французских «чепчиков» — есть что-то не вполне достойное величия нашего народа и неприлично низкопоклонное...

Это, пожалуй, все равно что пытаться сегодня подставлять в «синеву иных начал» Бараташвили—Пастернака начала иной "синевы", не правда ли!
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 44014
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: по мелочам

Сообщение Хелена » 28 май 2020, 10:03

Тигра писал(а):
Хелена писал(а):То есть у него такое низкое мнение о них?

Почему же низкое?

Потому что он вряд ли хотел бы, чтобы его потенциальная невеста, а далее жена, забрасывала чепчик за мельницу с каким-нибудь приезжим гвардейцем.

А если серьезно, то адюльтер в обществе, безусловно, процветал. Но не одобрялся. Не считался высоким.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52728
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: по мелочам

Сообщение Хелена » 28 май 2020, 10:05

Хм... Увидела краем глаза пост над моим.
Почему-то вспомнились Евтушенко, Бродский и колхозы.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52728
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: по мелочам

Сообщение Тигра » 28 май 2020, 10:18

Хелена писал(а):
Тигра писал(а):
Хелена писал(а):То есть у него такое низкое мнение о них?

Почему же низкое?

Потому что ...

Хелена, но там же явная ирония.

И я бы скорее заподозрила Грибоедова в глупости, если бы он делал вид, что и не слыхивал о таких дамах. Что вы, что вы!
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 63564
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: по мелочам

Сообщение Хелена » 28 май 2020, 10:23

Так не Грибоедов. Чацкий!
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52728
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: по мелочам

Сообщение Тигра » 28 май 2020, 10:26

Хелена писал(а):Так не Грибоедов. Чацкий!

Это я понимаю.
Как и то, что Чацкий во многом Грибоедов.
Но в любом случае: Чацкий никак не проявил себя человеком наивным, не знающим нравов общества и лишённым саркастического отношения к людям. Он только относительно Софьи слеп.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 63564
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: по мелочам

Сообщение Е.О. » 28 май 2020, 13:10

Нет там никакого намека на адюльтер!
Говорится только о слишком бурном, даже до неприличия бурном, выражении своей радости при появлении каждого заезжего столичного гвардейца.

Эту фразу невозможно понимать в буквальном смысле, причем даже ее первую (русскую) половину. "Ура!" кричит строй солдат, встречая приехавшего командира. Криками "Ура!" с бросанием шапок толпа простолюдинов встречает въезд в город какого-нибудь вельможи (а речь-то идет о светском обществе). Уже тут явный гротеск. Даже если представить себе эту гротескную ситуацию буквально (толпа светсках женщин, встречающая на улицах въезд гвардейца в Москву с криками "Ура!"), то с какой стати на улице они будут бросать в воздух домашние головные уборы?
Вики:
Чепе́ц[1], чепчик — <...> До конца XIX века в России чепец был домашним женским головным убором

Даже без чепчиков тут очевидная насмешка над чрезмерным выражением радости и восхищения. А для красного словца еще и намек на французскую поговорку добавлен, но это намек не на адюльтер, а на то, что это бурное выражение на людях своего восторга доходит до неприличия.

Еще раз повторю: французское бросание чепчика через мельницы -- это не адюльтер, а нарушение правил приличия.
Последний раз редактировалось Е.О. 28 май 2020, 14:41, всего редактировалось 1 раз.
Е.О.
 
Сообщений: 6520
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: по мелочам

Сообщение mirage » 28 май 2020, 13:29

Е.O., спасибо за то, что посмотрели перевод на французский, и за то, что так внятно изложили в том числе и мои мысли в своём последнем посте. Я тоже думаю именно так.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42310
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: по мелочам

Сообщение fililog » 28 май 2020, 13:32

Обратимся к тексту:

Его величество король был прусский здесь,
Дивился непутем московским он девицам,
Их блогонровью, а не лицам,
И точно, можно ли воспитаннее быть!
Умеют же себя принарядить
Тафтицей, бархатцем и дымкой,
Словечка в простоте не скажут, всё с ужимкой,
Французские романсы вам поют
И верхние выводят нотки.
К военным людям так и льнут,
А потому, что патриотки.

Действительно, сатира Грибоедова в сторону "московских девиц" не может быть названа "злой". Она, как и вся комедия, "тонкая, умная, изящная и страстная" (И.А.Гончаров). Но и психологизм пьесы также нельзя отрывать от своеобразного грибоедовского комизма. "Горе от ума" обладает удивительно целеустремленным развитием действия, когда каждое явление укрепляет единство действия, усложняя, но не раздробляя его. И Чацкий в монологе "А судьи кто?" лишь подхватывает то, что мы уже слышали из уст Фамусова, отвечает сарказмом на иронию последнего. Более того, он доводит тему прегрешений страсти против нравственности до грубого обличительства. Еще в начале пьесы Фамусов, застав Софью с Молчалиным, восклицал:

А всё Кузнецкий мост, и вечные французы,
Оттуда моды к нам, и авторы, и музы:
Губители карманов и сердец!
Когда избавит нас творец
От шляпок их! чепцов! и шпилек! и булавок!
И книжных и бисквитных лавок!

В монологе Чацкого крамольные чепцы от "модных лавок" Кузнецкого моста взлетают в воздух. В неопубликованных заметках академика А.С.Орлова о галлицизмах в "Горе от ума" высказывается предположение, что "не только весь первый монолог Чацкого, но все его выступления состоят из соединения русских идиом и скрытых европеизмов" (цит. по:А.С.Грибоедов. Творчество. Биография. Традиции. Л., 1977. С. 189 /прим./). Есть основания предположить (кажется, впервые, еще в конце прошлого века, это сделал М.И.Михельсон в сборнике "Ходячие и меткие слова"), что и в нашем случае Чацкий, набиравшийся ума за пределами отечества, не просто посмеялся над женской экзальтированностью, а сделал более злой намек.
Во французском языке известно образное выражение jeter son bonnet par-dessus les moulin (в буквальном переводе "забросить чепец за мельницу"), что в речи означает: пренебречь правилами приличия, общественным мнением. "Ура!" и взлетающие чепчики — пытается втолковать Чацкий слушателям — не воодушевление "патриоток", а предвкушение, так сказать, больших страстей.

http://megalib.com/home/36-obzory/68-la ... pchik.html
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 17653
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: по мелочам

Сообщение mirage » 28 май 2020, 13:40

Пушкин о Софье в письме Бестужеву:

"Софья начертана не ясно: не то <блядь>, не то московская кузина".

И Пушкин, и Грибоедов всегда были не прочь "приударить" (какой же пошлый глагол!), разбирались в женщинах и не особо щадили их. Скажем прямо, почти все классики русской литературы особой щепетильностью по отношению к т.н. слабому женскому полу не страдали. Это вам не куртуазная литература, другая эпоха, другие нравы. Только Серебряный век несколько изменил ситуацию.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42310
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: по мелочам

Сообщение fililog » 28 май 2020, 13:45

Хороший маленький рассказ Чехова: http://chehov-lit.ru/chehov/podpisi-k-r ... alstvo.htm
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 17653
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: по мелочам

Сообщение mirage » 28 май 2020, 13:54

fililog, Вы буквально прочитали мои мысли. Я именно Чехова и собиралась посмотреть на этот счёт.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42310
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: по мелочам

Сообщение Хелена » 28 май 2020, 14:06

mirage писал(а):Пушкин о Софье в письме Бестужеву:

"Софья начертана не ясно: не то <блядь>, не то московская кузина".

И Пушкин, и Грибоедов всегда были не прочь "приударить" (какой же пошлый глагол!), разбирались в женщинах и не особо щадили их. Скажем прямо, почти все классики русской литературы особой щепетильностью по отношению к т.н. слабому женскому полу не страдали. Это вам не куртуазная литература, другая эпоха, другие нравы. Только Серебряный век несколько изменил ситуацию.

В таком случае Чацкий не просто не умен, а прямой дурак. Потенциальному тестю в лицо называть его дочь практически... эээ... непристойной женщиной - это круто! Говорить, что ее целомудрие в присутствии офицера под сомнением... Такое надо уметь.

Я полностью разделяю мнение Е. О.
Точнее, так. Если есть аллюзия, то именно на неприличную манеру поведения.
Однако отсутствие курсива меня по-прежнему смущает.
Между прочим, в "Метели" заимствование Пушкин обозначил.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52728
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: по мелочам

Сообщение Тигра » 28 май 2020, 20:55

Перечитать, что ли. Я-то помню, что там Софья конкретно не названа. Я как-то совершенно не так помню.
Но не перечитывала давно.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 63564
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: по мелочам

Сообщение Хелена » 28 май 2020, 21:12

Тигра писал(а):там Софья конкретно не названа

Еще бы названа была!

Это тот монолог, который "а судьи кто"...

Вот его финал:

Теперь пускай из нас один,
Из молодых людей, найдется — враг исканий,
Не требуя ни мест, ни повышенья в чин,
В науки он вперит ум, алчущий познаний;
К искусствам творческим, высоким и прекрасным,
Они тотчас: разбой! пожар!
И прослывет у них мечтателем! опасным!! —
Мундир! один мундир! Он в прежнем их быту
Когда-то укрывал, расшитый и красивый,
Их слабодушие, рассудка нищету;
И нам за ними в путь счастливый!
И в женах, дочерях — к мундиру та же страсть!
Я сам к нему давно ль от нежности отрекся?!
Теперь уж в это мне ребячество не впасть;
Но кто б тогда за всеми не повлекся?
Когда из гвардии, иные от двора
Сюда на время приезжали, —
Кричали женщины: ура!
И в воздух чепчики бросали!


Разве здесь про "пуститься во все тяжкие"?
Здесь явно про восторг по отношению к офицерам.
Потому что если первое, то отцу барышни на выданье говорится про "страсть к мундиру" дочерей - в прямом смысле. Но здесь даже близко этого нет по контексту.
Звучит обида на (или за) то, что офицеры выше котируются на брачном рынке.
Поскольку прямо перед этим - перед полковником (военным!) эти самые военные превозносятся - в пику самому Чацкому:
А дочек кто видал, всяк голову повесь,
Его величество король был прусский здесь;
Дивился не путем московским от девицам,
Их благонравью, а не лицам,
И точно, можно ли воспитаннее быть!
Умеют же себя принарядить
Тафтицей, бархатцем и дымкой,
Словечка в простоте не скажут, всё с ужимкой;
Французские романсы вам поют
И верхние выводят нотки,
К военным людям так и льнут,
А потому, что патриотки.
Решительно скажу: едва
Другая сыщется столица как Москва.
...
Позвольте, батюшка. Вот-с — Чацкого, мне друга,
Андрея Ильича покойного сынок:
Не служит, то есть в том он пользы не находит,
Но захоти — так был бы деловой,
Жаль, очень жаль, он малый с головой;
И славно пишет, переводит.
Нельзя не пожалеть, что с эдаким умом...
Чацкий
Нельзя ли пожалеть об ком-нибудь другом?
И похвалы мне ваши досаждают.
Фамусов
Не я один, все также осуждают.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52728
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: по мелочам

Сообщение Тигра » 28 май 2020, 21:19

Продолжаю видеть тут не только обиду, но и сарказм.

Ну и, конечно, не обязательно прямо уж отдавались офицерам направо и налево. Но понятие о приличии теряли.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 63564
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: по мелочам

Сообщение mirage » 28 май 2020, 22:57

Хелена писал(а):
mirage писал(а):Пушкин о Софье в письме Бестужеву:

"Софья начертана не ясно: не то <блядь>, не то московская кузина".

И Пушкин, и Грибоедов всегда были не прочь "приударить" (какой же пошлый глагол!), разбирались в женщинах и не особо щадили их. Скажем прямо, почти все классики русской литературы особой щепетильностью по отношению к т.н. слабому женскому полу не страдали. Это вам не куртуазная литература, другая эпоха, другие нравы. Только Серебряный век несколько изменил ситуацию.

В таком случае Чацкий не просто не умен, а прямой дурак. Потенциальному тестю в лицо называть его дочь практически... эээ... непристойной женщиной - это круто! Говорить, что ее целомудрие в присутствии офицера под сомнением... Такое надо уметь.

Я полностью разделяю мнение Е. О.
Точнее, так. Если есть аллюзия, то именно на неприличную манеру поведения.
Однако отсутствие курсива меня по-прежнему смущает.
Между прочим, в "Метели" заимствование Пушкин обозначил.


???

Хелена, откуда такой вывод про Чацкого?

И выше я написала, что абсолютно согласна как раз с теми словами Е.О., что и ты.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42310
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: по мелочам

Сообщение Элси Р. » 30 май 2020, 00:09

Тигра писал(а):В "Пятой годовщине" у Бродского есть такая строфа:

Там зелень щавеля смущает зелень лука.
Жужжание пчелы там главный принцип звука.
Там копия, щадя оригинал, безрука.


В основном все образы из этого стихотворения вполне узнаваемы, понятны.
Но вот эта последняя строка меня интригует.
Есть предположения?

День рождения тут у него, говорят, был?
Первый канал даже фильм показал "Бродский не поэт".
Я согласен с заголовком!
Хотя Первый думает иначе...
"Президент Света - подстилка Тьмы!" (с)

"Снова бьются стёкла..." (с)

"А не слушать их и не читать и послать в игнор я уж себе как-то сама организую" (с)
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 18371
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: по мелочам

Сообщение Элси Р. » 30 май 2020, 00:11

Loriel писал(а):Здесь, возможно, жужжание пчелы символизирует принцип принуждения к общественно-полезному труду, говорит об ответственности за тунеядство, поэтому шмель меньше подходил. Пчёлы с трудом прочней ассоциируются.

Бродскому про тунеядство это самое оно.
"Президент Света - подстилка Тьмы!" (с)

"Снова бьются стёкла..." (с)

"А не слушать их и не читать и послать в игнор я уж себе как-то сама организую" (с)
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 18371
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: по мелочам

Сообщение Элси Р. » 30 май 2020, 00:13

fililog писал(а):В русском переводе (в фильме) — миледи.

Гвоздь в голову переводчику! И дисквалификация.
"Президент Света - подстилка Тьмы!" (с)

"Снова бьются стёкла..." (с)

"А не слушать их и не читать и послать в игнор я уж себе как-то сама организую" (с)
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 18371
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Пред.След.

Вернуться в Трудности перевода

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 25