ГРАМОТА.РУ

**Hermit** » 13 май 2020, 06:25

Утро сыро и ветрено.
С возрастом действия Клавы рядом с кофе становятся ветреными, нерациональными.

**ne znatok** » 13 май 2020, 06:59

Вы лучше скажите: у Вас догадки есть? Хоть какие-нибудь?

**Hermit** » 13 май 2020, 07:09

Нет, не зацепило ни на йоту, ни на вирусочек, вовсе индифферентно.

**Хелена** » 13 май 2020, 07:37

Е.О. писал(а):
Хелена писал(а):Извините, я не могу любить такую Москву.

Оба этих памятника стоят давно, и лучше бы их там не было.

Однако после сравнения чувств к Москве с чувствами к родителям это сегодняшнее высказывание звучит примерно, как "Я не могу любить своих родителей, раз они напялили такие некрасивые шапки". :)

Знаете, я бы город с родителями всё же не сравнивала. Скорее, это родной дом. А с приходом в него других хозяев и с перестройкой дома, после чего даже воспоминаний о родных стенах не остаётся, вполне нормально перестать испытывать к помещению какие-либо тёплые чувства.

**Хелена** » 13 май 2020, 07:58

Е. О., спасибо!
Я наконец сформулировала для себя, в чем фальшь сравнения родины с родителями.
Родина - это именно что не родители, а родной дом (в прямом значении - дом, в котором родился).

А в доме может что-то нравиться, что-то не нравиться, а что-то и прямо раздражать. Это нормально, все люди разные. Устраивающее одних членов семьи вполне может быть противоположным взглядам других.

И между прочим, очень многие покидают родной дом. Некоторые - даже не оглянувшись на ставшие чужими стены.
(с интересом) Вы никогда в жизни не переезжали? Я за свою жизнь 4 раза.

**ne znatok** » 13 май 2020, 08:23

А я (вот сейчас посчитала) - 16 раз: 5 в СССР и 11 после отъезда.

**Хелена** » 13 май 2020, 09:14

Так в том-то и дело. И это просто переезды.
Продолжаешь ли ты глубоко любить стены того дома, где прошло твоё детство? Не воспоминания, связанные с ними, а сами стены?
...
Вообще всемирный сказочный сюжет: один из родителей умирает, а второй приводит домой мачеху.
"Золушка", "Морозко", "Белоснежка"... можно перечислять дальше. Замордованный ребенок от первого брака обязан продолжать любить дом, в котором он родился? Ведь ничегошеньки не изменилось? Есть взрослый мужчина, взрослая женшина... А какие они шапки носят - это ведь такие мелочи, не правда ли?

**ne znatok** » 13 май 2020, 09:23

Bообще не воспринимаю, когда отношение с местом сравнивают с отношениями с людьми. Mой дом там, где моя семья. Однозначно. Если семья разбросана, я в непрерывном беспокойстве, это состояние может длится годaми. А если семья вместе - все в порядке, у меня возникает чувство защищености.

До тех пор, пока в каком-то городе живут члены моей семьи, этот город мне родной. Никого не осталось - он быстро становится чужим. Mожет быть по-прежнему красив, но сердце не откликается. Мало ли красивых мест.

**ne znatok** » 13 май 2020, 09:30

Помню, как в юности оказалась в Таллине. Hу ничего не дрогнуло, вообще. Хотя я чего-то ожидала, про башни эти мне все уши прожужжали. Hо я и себя-то в нем практически не помнила, и никого там уже не было родных.

**ne znatok** » 13 май 2020, 09:39

Хелена писал(а):Продолжаешь ли ты глубоко любить стены того дома, где прошло твоё детство? Не воспоминания, связанные с ними, а сами стены?

Я допускаю, что не все люди устроены так, как я. Читала книги, видела фильмы. Некоторых тянет к своему дому, как преступников на место преступления. Но у меня это чувство, видимо, сильно ослаблено, и всегда таким было.

**Хелена** » 13 май 2020, 09:40

ne znatok писал(а):Bообще не воспринимаю, когда отношение с местом сравнивают с отношениями с людьми. Mой дом там, где моя семья.

Спасибо. Ты напомнила то, что я хотела, но забыла написать:
Home is where the heart is.

**volopo** » 13 май 2020, 09:45

Хелена писал(а):
ne znatok писал(а):Bообще не воспринимаю, когда отношение с местом сравнивают с отношениями с людьми. Mой дом там, где моя семья.

Спасибо. Ты напомнила то, что я хотела, но забыла написать:
Home is where the heart is.

То есть архитектура и скульптура здесь вообще ни при чём.

**Хелена** » 13 май 2020, 09:47

ne znatok писал(а):
Хелена писал(а):Продолжаешь ли ты глубоко любить стены того дома, где прошло твоё детство? Не воспоминания, связанные с ними, а сами стены?

Я допускаю, что не все люди устроены так, как я. Читала книги, видела фильмы. Некоторых тянет к своему дому, как преступников на место преступления.

По моим впечатлениям, большинство устроено как раз иначе. Со спокойной душой уезжают из родных мест - и хорошо, если хоть изредка приезжают навестить даже родителей. А уж если родителей уже нет, то и вообще не ездят.
Помнишь в "Гараже": "Я за машину родину продал!"?
И когда выясняется, что всего лишь родной дом, все вздыхают с облегчением. Подумаешь, дом!
Похоже, Рязанов с Брагинским ещё тогда эту подмену понятий поняли: место, где родился, не равно человеку, который произвёл тебя на свет, то есть матери.

**Хелена** » 13 май 2020, 09:48

volopo писал(а):
Хелена писал(а):
ne znatok писал(а):Bообще не воспринимаю, когда отношение с местом сравнивают с отношениями с людьми. Mой дом там, где моя семья.

Спасибо. Ты напомнила то, что я хотела, но забыла написать:
Home is where the heart is.

То есть архитектура и скульптура здесь вообще ни при чём.

Моего сердца в сегодняшней Москве осталось маловато. Мачеха вытравила.

**Тигра** » 13 май 2020, 09:49

Но для меня heart остаётся частично много где.
Есть города, которые становятся тёплыми и своими. Далеко не все, даже красивые.

Таллин мой город, например. Люблю, чую. Независимо от того, что там никто из моей семьи никогда не жил.

Арль стал моим, а Экс не стал. Авиньон не стал.

Это сочетание и внешнего облика, и того, что там с тобой случилось (или не случилось), и многого всякого тонкого.

Матери и отцы тут для меня просто вообще ни при чём.

**Эмилия** » 13 май 2020, 09:50

Любовь к родителям тоже вещь не абсолютная. Я уж не говорю про сложные случаи, когда домашнее насилие и подобное есть. Когда папа маму убил - его можно продолжать любить и нужно ли?
Но с родителями тоже происходят изменения. И они не могут не замечаться. Хорошо, если до глубокой старости родители сохранили себя пусть не физически, но .. а как быть, если это уже только внешне твои родители? ... ты, конечно, понимаешь, что это все еще твоя мать, но ведь это все равно уже не она...
Грустно.

**Хелена** » 13 май 2020, 09:51

Эмилия, я написала примерно то же, а потом уничтожила. Чтобы не уходить от главной мысли.

**ne znatok** » 13 май 2020, 09:58

volopo писал(а):То есть архитектура и скульптура здесь вообще ни при чём.

Ни при чем. Тем более что архитектура постоянно меняется. Особенно это чувствуется, когда приезжаешь в хорошо знакомый город после перерыва в несколько лет. Сейчас всё очень быстро строится-перестраиватся. Когда ты продолжаешь жить в том же месте, оно меняется на твоих глазах, естественный процесс. Если тебя долго не было, перемены кажутся несоразмерно резкими.

**ne znatok** » 13 май 2020, 10:03

Тигра писал(а):Но для меня heart остаётся частично много где.
Есть города, которые становятся тёплыми и своими. Далеко не все, даже красивые.

Таллин мой город, например. Люблю, чую. Независимо от того, что там никто из моей семьи никогда не жил.

Арль стал моим, а Экс не стал. Авиньон не стал.

Это сочетание и внешнего облика, и того, что там с тобой случилось (или не случилось), и многого всякого тонкого.

Матери и отцы тут для меня просто вообще ни при чём.

Я не путешествую, поэтому судить не могу. У меня всё элементарно: живу в одном месте, потом живу в другом.
Люблю одно, потом люблю другое. Т.е. в каждый данный момент люблю что-то одно. Пока в моей жизни случилось только одно исключение. Учитывая мой возраст, оно же, вероятно, останется и единственным.

**Тигра** » 13 май 2020, 10:13

ne znatok писал(а):У меня всё элементарно: живу в одном месте, потом живу в другом.

А это у меня по-другому. Где живу — это гнездо, берлога. Это я всегда люблю. Очень быстро делаю своим и начинаю чувствовать себя дома.

Но это гнездо может быть в городе, который мне не очень-то и дорог. Знаком, привычен, но не обязательно любим.

**ne znatok** » 13 май 2020, 10:28

Вдруг подумала, что хочу задать присутствующим вопрос (может, даже уже задавала): у вас бывало, что город, который вы любите, которым восхищаетесь, в котором, как тут было сказано, ваш heart, случается неожиданное несчастье, горе, череда тяжелых событий - и он перестает быть родным, становится холодным, и вы к нему начинаете относиться равнодушно, как к чужому? Вот как будто ушла душа.

**Хелена** » 13 май 2020, 10:34

Тигра писал(а):
ne znatok писал(а):У меня всё элементарно: живу в одном месте, потом живу в другом.

А это у меня по-другому. Где живу — это гнездо, берлога. Это я всегда люблю. Очень быстро делаю своим и начинаю чувствовать себя дома.

Но это гнездо может быть в городе, который мне не очень-то и дорог. Знаком, привычен, но не обязательно любим.

Тигра, у меня абсолютно то же.

**Хелена** » 13 май 2020, 10:37

ne znatok, так я же написала несколько дней назад в соседней ветке: для меня из Москвы ушла душа. Ушла не из-за тяжелых событий в личной жизни, и ушла давно. Пришла мачеха - и в моем родном доме установила свои порядки.
Стены остались, только дом стал чужим.

**Тигра** » 13 май 2020, 10:37

Только вот я вижу, что я поторопилась сказать "у меня это по-другому".
Я как раз спокойно меняю места, где живу. Именно потому, что гнездо/берлога всё равно будет моим и любимым.
А вот город, деревня, городок — не обязательно. И не очень важно.

**Хелена** » 13 май 2020, 10:42

Тигра писал(а):Есть города, которые становятся тёплыми и своими. Далеко не все, даже красивые.

Очень интересно у меня произошло с Болоньей.
Когда приехали, я прямо расстроилась: так мне всё не понравилось. А потом она заползла мне в душу. И из всех итальянских городов я сейчас с ностальгией вспоминаю именно ее.

**Хелена** » 13 май 2020, 10:43

Тигра писал(а):Только вот я вижу, что я поторопилась сказать "у меня это по-другому".
Я как раз спокойно меняю места, где живу. Именно потому, что гнездо/берлога всё равно будет моим и любимым.
А вот город, деревня, городок — не обязательно. И не очень важно.

Я тебя именно так поняла. А разве можно было понять иначе?

**Тигра** » 13 май 2020, 10:51

Хелена писал(а):из Москвы ушла душа

...но теперь оглянулся я, и удивительно,
до чего ты мне кажешься, юность моя,
по цветам не моей, по чертам недействительной.

Знаю, знаю, что ты не о том.
Точнее, не только о том.

**Тигра** » 13 май 2020, 10:53

Хелена писал(а):
Тигра писал(а):Только вот я вижу, что я поторопилась сказать "у меня это по-другому".
Я как раз спокойно меняю места, где живу. Именно потому, что гнездо/берлога всё равно будет моим и любимым.
А вот город, деревня, городок — не обязательно. И не очень важно.

Я тебя именно так поняла. А разве можно было понять иначе?

Да, потому что я там отвечала на слова ne znatok, которые и процитировала: "У меня всё элементарно: живу в одном месте, потом живу в другом".
Так в этом смысле у меня как раз так же: спокойно живу в одном месте, а потом в другом.
Делаю берлогу в другом месте.

**ne znatok** » 13 май 2020, 11:00

Тигра, разница в том, что я, как уже сказала, не путешествую. И сейчас, и раньше. Поэтому я люблю место, в котором живу, в других-то не бываю.
Берлогу я не делаю. Не умею.

**ne znatok** » 13 май 2020, 11:03

Эмилия писал(а):Любовь к родителям тоже вещь не абсолютная. <...>
а как быть, если это уже только внешне твои родители? ...
ты, конечно, понимаешь, что это все еще твоя мать, но ведь это все равно уже не она...

Абсолютно, Эмилия.

**Peter** » 13 май 2020, 12:54

Тигра писал(а):Страшно напрягла умственные способности и пришла к такому пониманию: Peter интересуется, является ли слово "Ана" уменьшительным от слова "Арбат", как являются уменьшительными Варя, Лена, Вика.

Немного иначе, потому что Н радом с Г на клавиатуре [+бескофейной]. Хотелось Ага, получилось Ана. +Вдумался, "ага" по-немецки "aha, AHA", пусть остается к-L-к, или опечатка на "Она +ребенок Арбата]". Я забыл +поставить в списку еще: "Нина?".

+edited

**Хелена** » 13 май 2020, 12:57

Всё чудесатее и чудесатее..

**adada** » 13 май 2020, 13:06

**adada** » 13 май 2020, 13:44

Peter писал(а):...на клавиатуре [декафейнатой]
...вздумался...
...детенок...
... забыл в списке...

Бескофейной; вдумался; детеныш, дитятко; не припомню в списке.

**fililog** » 13 май 2020, 13:47

fililog писал(а):Peter читал Рыбакова?! На немецком или по-русски?
Нину забыл, может, о ней и спрашивал?

Peter писал(а):
Тигра писал(а):Страшно напрягла умственные способности и пришла к такому пониманию: Peter интересуется, является ли слово "Ана" уменьшительным от слова "Арбат", как являются уменьшительными Варя, Лена, Вика.

Немного иначе, потому что Н радом с Г на клавиатуре [декафейнатой]. Хотелось Ага, получилось Ана. Вздумался, "ага" по-немецки "aha, AHA", пусть остается к-L-к, или опечатка на "Она [детенок Арбата]". Я забыл в списке: "Нина?".

Памятник Пушкину и Гончаровой, при чем здесь "Дети Арбата"? Или они тоже детеноки?

**adada** » 13 май 2020, 14:05

Окуджава бы, наверно, сказал: «дворяненок Арбата».

**Хелена** » 13 май 2020, 14:23

А вот кстати, почему Пушкину и Гончаровой, а не Пушкиным? Они поселились в доме после свадьбы, то есть супругами. Фамилия общая.

**adada** » 13 май 2020, 14:29

Возможно, в брачном контракте было указано, что право публично именоваться Пушкиной предоставлено Гончаровой только после написания ею хотя бы одного стихотворения, одобренного супругом...

**Loriel** » 13 май 2020, 15:13

ne znatok писал(а):Вдруг подумала, что хочу задать присутствующим вопрос (может, даже уже задавала): у вас бывало, что город, который вы любите, которым восхищаетесь, в котором, как тут было сказано, ваш heart, случается неожиданное несчастье, горе, череда тяжелых событий - и он перестает быть родным, становится холодным, и вы к нему начинаете относиться равнодушно, как к чужому? Вот как будто ушла душа.

У меня такое есть относительно одного помещения и здания, в котором оно находится.
Только у меня не совсем равнодушие. Скорее, противоречивые чувства, очень.

**fililog** » 13 май 2020, 15:18

Хелена писал(а):А вот кстати, почему Пушкину и Гончаровой, а не Пушкиным? Они поселились в доме после свадьбы, то есть супругами. Фамилия общая.

Я так пишу, потому что автор памятника их разделил.

Может, это они еще только идут под венец?

ГРАМОТА.РУ

Кто сейчас на форуме