Странное обращение – нужна ли запятая?

Решаем практические вопросы правописания, стилистики, редакционно-технического оформления текста

Re: Странное обращение – нужна ли запятая?

Сообщение Сергей » 31 дек 2019, 14:13

>>>>Hermit: поискал глазами в зале

Может быть как так, так и так: махнув рукой; поковыряв в носу; сделав ужасные глаза и т. д. В П-56 это называется "для усиления оттенка неожиданности", но применяется гораздо шире.

>>>>Второе предложение — это лаконичная дидактическая модель

Мне так мудрёно на сказать, поэтому скажу проще: это присоединительная конструкция. А присоединить можно и импровизированную речь с жестами, движением частей тела, и угнетающее воздействие первого предложения.
Аватар пользователя
Сергей
 
Сообщений: 7015
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:46
Откуда: Севастополь

Re: Странное обращение – нужна ли запятая?

Сообщение Сергей » 31 дек 2019, 14:14

>>>>fililog: И (ты), Вася, тоже приходи

Я надеюсь, Вы этот вариант оставите в старом году.
Аватар пользователя
Сергей
 
Сообщений: 7015
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:46
Откуда: Севастополь

Re: Странное обращение – нужна ли запятая?

Сообщение Сергей » 31 дек 2019, 14:16

>>>>Тигра: А я готова принять оба варианта. Они разные, они и читаются с разными интонациями

Имеем оба-два варианта с разными интонациями, на которые можно ставить штамп "уплочено". Вариант первый -- исходный.

Петя, приходи завтра в шесть. И Вася тоже приходи.
В первом предложении логическое ударение падает на глагол, а во втором не на глагол, а на одно из двух оставшихся слов, в зависимости от смысла.

Вариант второй, сконструированный мной под настойчивым несогласием с предыдущими уважаемым volopo. Пусть это будет моим ему новогодним презентом в знак уважения.

Петя, приходи завтра в шесть. И -- Вася, тоже приходи.
Аватар пользователя
Сергей
 
Сообщений: 7015
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:46
Откуда: Севастополь

Re: Странное обращение – нужна ли запятая?

Сообщение Элси Р. » 31 дек 2019, 22:20

АВВ писал(а):Петя, приходи завтра в шесть. И Вася тоже приходи.

Во втором предложении запятая (запятые?) никак не "ставится" у меня. А ведь это обращение. У Розенталя ничего похожего не нашла.

Это просто очень хитрый случай. И вряд ли где-то его вообще кто-то разбирал.

По правилам тут, конечно, нужны запятые. Но сам смысл выражения нам КРИЧИТ, что запятые здесь не нужны.
Научно это вряд ли обосновать, хотя фиг знает...

(я тему не читал еще, если что)
"Ваш Мутин - фашист!" (с)

группа "Телевизор" и примкнувший к ним Степан Нихто
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 16394
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Странное обращение – нужна ли запятая?

Сообщение Элси Р. » 31 дек 2019, 22:39

tpek писал(а):И ты, Вася, тоже приходи. И Вася, тоже приходи.

Здесь обращение есть.

А весь цимус в том, что в третьем лице тут про Васю хотели сказать.
И тогда запятые точно не нужны.
"Ваш Мутин - фашист!" (с)

группа "Телевизор" и примкнувший к ним Степан Нихто
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 16394
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Странное обращение – мозготворный тупик

Сообщение Элси Р. » 31 дек 2019, 22:40

Hermit писал(а):Интересен генезис таких словесных тупичков.
Они как зарождаются — в мозгах человека или в памяти интеллектуального робота с выбросом семени на экран?
Вот простой граммапослушный носитель так бы и сказал: "И ты, Вася, тоже приходи!"
А машина может и такую перестановку выдать: "Тоже Вася приходи и". И обяжет опунктуасить.
И что же, редакторА, потрафите-подчинитесь?

Какой противный человек этот Хермит (ну, впрочем, имя обязывает!).
Не буду ему отвечать!
"Ваш Мутин - фашист!" (с)

группа "Телевизор" и примкнувший к ним Степан Нихто
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 16394
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Странное обращение – нужна ли запятая?

Сообщение Элси Р. » 31 дек 2019, 22:42

slava1947 писал(а):
АВВ писал(а):У Розенталя ничего похожего не нашла.


У Розенталя есть это:

Приходи к нему лечиться и корова и волчица.

http://old-rozental.ru/punctuatio.php?sid=126,5#pp126


Если корову с волчицей переставить в начало предложения, будем иметь:

И корова и волчица приходи к нему лечиться. ;) И Вася тоже приходи.

А вообще походу да.

О как! Я не зная правил всё равно правильный ответ угадал.
Ура мне!
"Ваш Мутин - фашист!" (с)

группа "Телевизор" и примкнувший к ним Степан Нихто
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 16394
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Странное обращение – нужна ли запятая?

Сообщение ne znatok » 31 дек 2019, 22:44

Петя, приходи завтра в шесть. И Вася тоже приходи.

Легчайшая форма пренебрежения, мне нравится.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 46457
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Странное обращение – нужна ли запятая?

Сообщение Элси Р. » 31 дек 2019, 22:45

volopo писал(а):Думаю, никаких вопросов не вызвало бы такое написание:
Петя, приходи завтра в шесть. Вася, тоже приходи.
Добавляем "И". С чего бы пропасть запятой?
Петя, приходи завтра в шесть. И Вася, тоже приходи.

Вопросов бы не вызвало, но проблема в другом.

"Вася тоже приходи" и "Вася, тоже приходи" разные по смыслу выражения.
"Ваш Мутин - фашист!" (с)

группа "Телевизор" и примкнувший к ним Степан Нихто
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 16394
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Странное обращение – нужна ли запятая?

Сообщение Элси Р. » 31 дек 2019, 22:45

ne znatok писал(а):
Петя, приходи завтра в шесть. И Вася тоже приходи.

Легчайшая форма пренебрежения, мне нравится.

Не_Знаток в правильную сторону рулит.
Чувствует, что скоро Новый год.
"Ваш Мутин - фашист!" (с)

группа "Телевизор" и примкнувший к ним Степан Нихто
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 16394
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Странное обращение – нужна ли запятая?

Сообщение Элси Р. » 31 дек 2019, 22:47

slava1947 писал(а):Петя, приходи завтра в шесть. И Вася — тоже приходи.

Да шило на мыло!

Вопрос вообще в другом: есть обращение или нет? Или о Васе в третьем числе говорят?
"Ваш Мутин - фашист!" (с)

группа "Телевизор" и примкнувший к ним Степан Нихто
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 16394
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Странное обращение – нужна ли запятая?

Сообщение ne znatok » 31 дек 2019, 22:48

Элси Р. писал(а):"Вася тоже приходи" и "Вася, тоже приходи" разные по смыслу выражения.

Именно:
Hermit писал(а):[ И Вася тоже приходи.]Таким образом, Петя получил приглашение, а Вася лишь заверение в постоянной открытости двери. Не так ли?
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 46457
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Странное обращение – нужна ли запятая?

Сообщение Элси Р. » 31 дек 2019, 22:50

Сергей писал(а):>>>>volopo: Но не в примере из вопроса

Давайте разберёмся с примером из вопроса.
Петя, приходи завтра в шесть. И Вася тоже приходи.
Петя здесь во 2-м лице, а Вася -- в 3-м.
Ты, Петя, приходи завтра в шесть. И он тоже приходи.

Во! Сергей вообще всё по полочкам разложил.
"Ваш Мутин - фашист!" (с)

группа "Телевизор" и примкнувший к ним Степан Нихто
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 16394
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Странное обращение – нужна ли запятая?

Сообщение Элси Р. » 31 дек 2019, 22:51

ne znatok писал(а):
Элси Р. писал(а):"Вася тоже приходи" и "Вася, тоже приходи" разные по смыслу выражения.

Именно:
Hermit писал(а):[ И Вася тоже приходи.]Таким образом, Петя получил приглашение, а Вася лишь заверение в постоянной открытости двери. Не так ли?

ХЕРмиту я не отвечаю! Я его ингорирую!
"Ваш Мутин - фашист!" (с)

группа "Телевизор" и примкнувший к ним Степан Нихто
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 16394
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Странное обращение – нужна ли запятая?

Сообщение Элси Р. » 31 дек 2019, 22:52

volopo писал(а):
Сергей писал(а):>>>>Обоснование?

В последней строке.

Нет его.
Ты, Петя, приходи в шесть. И ты, Вася, тоже приходи.

Так можно сказать!

Но мы хотели сказать по-другому...
"Ваш Мутин - фашист!" (с)

группа "Телевизор" и примкнувший к ним Степан Нихто
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 16394
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Странное обращение – нужна ли запятая?

Сообщение Элси Р. » 31 дек 2019, 22:55

volopo писал(а):Ну не понимаю. Стоят рядом Петя и Вася. К Пете мы обратились по-человечески, во втором лице. С какой стати предполагать, что Васю мы пригласили в третьем лице, использовав при этом глагол второго лица?

А мы вообще ничего предполагать не будем, потому что мы ничего не знаем.

Зато мы знаем, что мы можем сказать и так и так, в зависимости от того, что мы на самом деле хотим сказать.
"Ваш Мутин - фашист!" (с)

группа "Телевизор" и примкнувший к ним Степан Нихто
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 16394
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Странное обращение – нужна ли запятая?

Сообщение Элси Р. » 31 дек 2019, 22:58

fililog писал(а):Не читается второе предложение с третим лицом. Не подходит под ваши примеры (которые сами по себе, а не продолжение какого-то предыдущего текста) и к примечанию Розенталя.

Далеки вы от народа! Вы правила любите больше, чем людей. А это Грех! Ну не Смертельный, конечно, но всё же...

А читаться и не должно с "третим" лицом. :D

Третий
третьего
третьему
третьего
третьим
о третьем
"Ваш Мутин - фашист!" (с)

группа "Телевизор" и примкнувший к ним Степан Нихто
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 16394
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Странное обращение – нужна ли запятая?

Сообщение Элси Р. » 31 дек 2019, 23:01

Тигра писал(а):А я готова принять оба варианта. Они разные, они и читаются с разными интонациями.

Тигра тоже молодец! (в отличие от затупившего на ровном месте филилога)
Но ей и до Нового года еще больше, чем нам всем вместе взятым...
"Ваш Мутин - фашист!" (с)

группа "Телевизор" и примкнувший к ним Степан Нихто
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 16394
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Странное обращение – нужна ли запятая?

Сообщение Элси Р. » 31 дек 2019, 23:02

volopo писал(а):
fililog писал(а):
Сергей писал(а):>>>>fililog: Не читается второе предложение с третим лицом

И каков Ваш вариант пунктуации?

И (ты), Вася, тоже приходи.

Мне не нравится.
Выбросив обращение, получим "И тоже приходи". Плохо.
Я же полагаю, что "и" относится к Васе. Ну вот так к нему обратились.
Хватит одной запятой.

"И Вася пусть тоже приходит"

Не хватит одной запятой!
"Ваш Мутин - фашист!" (с)

группа "Телевизор" и примкнувший к ним Степан Нихто
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 16394
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Странное обращение – нужна ли запятая?

Сообщение Элси Р. » 31 дек 2019, 23:03

fililog писал(а):А с тире неужели лучше?

Да вообще без разницы! Что кастрюлей по столу, что кастрюлей об стол.
"Ваш Мутин - фашист!" (с)

группа "Телевизор" и примкнувший к ним Степан Нихто
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 16394
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Странное обращение – нужна ли запятая?

Сообщение Элси Р. » 31 дек 2019, 23:04

fililog писал(а):Если считать «тоже приходи» присоединительной конструкцией, то вариант с одной запятой тоже можно принять.
Вообще без запятых у меня не получается.

Значит, вам придется еще потренироваться, чтобы овладеть всей глубиной русского языка.
"Ваш Мутин - фашист!" (с)

группа "Телевизор" и примкнувший к ним Степан Нихто
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 16394
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Странное обращение – нужна ли запятая?

Сообщение АВВ » 03 янв 2020, 15:16

В общем, думаю, к этому случаю подходит разве что параграф из Розенталя "Знаки препинания в текстах разговорной речи". Хочешь – ставишь, не хочешь – не ставишь.
АВВ
 
Сообщений: 171
Зарегистрирован:
28 сен 2010, 16:28
Откуда: Екатеринбург

Re: Странное обращение – нужна ли запятая?

Сообщение Элси Р. » 05 янв 2020, 16:27

АВВ писал(а):В общем, думаю, к этому случаю подходит разве что параграф из Розенталя "Знаки препинания в текстах разговорной речи". Хочешь – ставишь, не хочешь – не ставишь.

Очень похоже на то.
"Ваш Мутин - фашист!" (с)

группа "Телевизор" и примкнувший к ним Степан Нихто
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 16394
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Странное обращение – нужна ли запятая?

Сообщение Вырь » 05 апр 2020, 05:36

Нюанс при обращении на вы:
И Василий Васильевич, тоже приходите!
Множественное число глагольной формы в данном случае прямо фиксирует непосредственное обращение к человеку, который тут не сбоку припёка, а полноправный участник разговора.

Вариант, когда конструкция и... тоже соотносится с вышеупомянутым Петей:
И Вася тоже, приходи!

Оттенки авторских смыслов.
Вырь
 
Сообщений: 695
Зарегистрирован:
29 июл 2019, 15:16

Пред.

Вернуться в Отдел допечатной подготовки

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8