ГРАМОТА.РУ

**Хелена** » 30 сен 2019, 15:09

«Розенталь и Гильденстерн» — научно-популярный подкаст о русском языке и лингвистике. Почему мы ссоримся из-за слов? Почему нас раздражает речь окружающих? Что происходит с русским языком и не пора ли его спасать? Главный редактор портала «Грамота.ру», научный сотрудник Института русского языка РАН Владимир Пахомов и журналист Александр Садиков обсуждают, как устроен язык, как он меняется и почему мы готовы спорить об этом до потери голоса.

...

Говорить присаживайтесь вместо садитесь невежливо, зво́нит когда-нибудь станет нормой, полмандарина пишется слитно И еще 97 фактов о русском языке от филолога Владимира Пахомова

https://meduza.io/amp/feature/2019/09/3 ... sya-slitno

**Вырь** » 30 сен 2019, 16:57

Забив название новой темы в поиск, вышел на разговор о русском языке главреда Владимира Пахомова и журналиста Александра Садикова.
Взяв, как говорится, быка за рога, собеседники сразу же преподнесли ошарашенным слушателям невероятную версию происхождения слова кочан, предварительно попросив детей заткнуть уши.
Не поленившись заглянуть в доступные этимологические словари, я там таких откровений не нашёл. Наука шагнула далеко вперёд... или назад, скорее всего.
Ну и ну.

**Хелена** » 30 сен 2019, 17:15

Вырь писал(а):Взяв, как говорится, быка за рога, собеседники сразу же преподнесли ошарашенным слушателям невероятную версию происхождения слова кочан, предварительно попросив детей заткнуть уши.
Не поленившись заглянуть в доступные этимологические словари, я там таких откровений не нашёл.

Это ж надо, из 100 пунктов списка выбрать один - и именно этот.
Как говорит zyablik, зашибись.

**Хелена** » 30 сен 2019, 17:21

Но посмотрм-ка, что писал по этому поводу дедушка Фасмер:

Вероятно, родственно ср. в.-н. hаgеn "племенной бык", нов.-в.-н. Неgеl – то же, Наksсh "племенной кабан"; см. Бернекер 1, 536; Торп 68; Фальк–Торп 447; Младенов 254. Гюнтерт (WuS 11, 137) неубедительно отделяет кочанъ "капустная кочерыжка" от "membrum virile"
...
коченеть кочене́ть ею. От коча́н (см.); ср. Брандт, РФВ 22, 138; Преобр. I, 372; Бернекер 1, 536.
Источник: https://gufo.me/dict/vasmer/%D0%BA%D0%B ... 0%B0%D0%BD

И что говорит нам уважаемый главред Грамоты:

Коченеть — значит «становиться твердым». Глагол коченеть, по наиболее достоверной версии, восходит к древнему корню, значение которого словари маскируют латинскими буквами membrum virile. Проще говоря, мужской член. То есть изначально коченеть — становиться твердым. Да, и слово кочан того же корня.

Ай-яй-яй, оказывается, он ничего не выдумал!

**adada** » 30 сен 2019, 17:22

**Хелена** » 30 сен 2019, 17:24

Намекаю: вся эта простыня, выложенная здесь, и есть по моему линку в первом посте.

**левчик** » 04 окт 2019, 14:02

офигеть... И не лень было у людей трафик красть километрами бессполезных картинок?!

Вот уж зарекся было писать, но сподвигло.

Прочитал я эту простынку по линку с первой странице уже с неделю назад. С "коченеть" у меня вопросов не было
Но тут надо оговориться, что Вырь выбрал не один из ста пунктов - а одну из нескольких тем, кои обсуждались в прямом эфире. Отсутствие печатного текста этих посиделок Глазенапа с Бутенопом вводит в заблуждение, а слушать аж 24 минуты Владимира Марковича со товарищи - это не каждый сможет, да.

Теперь по сути. К кочану у меня претензий нету. Есть несколько замечаний по другим тезисам ("звонит", "крайний", "селянка", объяснение формы "два стола", но "пять столов"), но это по мелочи, хотя могу и о них попозже высказаться.

Но есть и один принципиальный момент. Он, извините, по поводу жопы.

Если сравнить тезисы № 21 и № 87, то в глаза бьет противоречие. В первом случае слова признаются наличествыующим в языке через упоминание в словаре Лопатина (орфографическом!), во втором - вообще не указанном словаре (Васи Пупукина?)

Все это очень меня озадачило.
Даю кросспост с другого ресурса.
=======
В ходе обсуждения одного вопроса (не хотелось бы сейчас давать ссылку) возник вопрос о понимании выражения "такого слова нет в языке". Понятно, что само по себе выражение разговорное, в строгом тексте автор бы написал что-то типа "это слово не зафиксировано такими-то и такими-то источниками". Но вот какими именно источниками должно фиксироваться слово для пополнения собой общеязыкового словарного запаса?!

Дополнительной путаницы вносит мнение Владимира Пахомова.

> 87. Не верьте расхожей фразе «Жопа есть, а слова такого нет». Слово жопа есть в словарях русского языка. Кстати, ученые предполагают, что
> оно восходит к древнему индоевропейскому корню со значением «впадина,
> яма» и родственно слову дупло.

https://meduza.io/feature/2019/09/30/go ... sya-slitno

Нисколько не опровергая фактическую часть этого тезиса, хочется спросить, а о каких словарях-то речь? В какие именно словари должна была попасть "жопа", чтобы маститый лингвист признал её право на существование? Ведь есть куча словарей разного толка - от диалектных словарей и даже "личных" словарей одного автора до словарей табуированной лексики и сленга.

Итак, можно ли вне контекста понять, что означает выражение "этого слова нет в языке"? И если да, то как именно это надо понимать?

Вопрос не праздный, ибо, как я убедился, может породить бесконечные и бессодержательные споры.

**левчик** » 04 окт 2019, 14:12

Вырь писал(а):Забив название новой темы в поиск, вышел на разговор о русском языке главреда Владимира Пахомова и журналиста Александра Садикова.

А с первой страницы "Грамоты" не судьба была все это "загуглить"?! В результате вас даже не поняли, решили что вы про "Сто сентябрьских тезисов" В. М. Пахомова, коими этот самый подкаст (слово-то какое!) и анонсировался.

**левчик** » 04 окт 2019, 14:17

На всякий случай - прямая ссылка на эпизоды
https://meduza.io/podcasts/rozental-i-gildenstern

ЗЫ Всё-таки я не понимаю, кокой умной голове понадобилась эта абсурдистская аллюзия на мертвых(!) "Розенкранца и Гильденстрена".

**Эмилия** » 04 окт 2019, 14:23

хочется спросить, а о каких словарях-то речь? В какие именно словари должна была попасть "жопа", чтобы маститый лингвист признал её право на существование?

В любой толковый словарь, прошедший сквозь рецензию РАН. И имеющий на нее указание.
Например (словарь был просто под рукой вот сейчас):

**левчик** » 04 окт 2019, 14:31

Эмилия писал(а):
хочется спросить, а о каких словарях-то речь? В какие именно словари должна была попасть "жопа", чтобы маститый лингвист признал её право на существование?

В любой толковый словарь, прошедший сквозь рецензию РАН. И имеющий на нее указание.

Это универсальное правило? То есть достаточно найти любой самый захудалый словаришко с этим глубокомысленным грифом - и вся недолга?

Если бы ограничились этим тезисом я бы не переспрашивал, но вы решили зачем-то подкрепить наглядной агитацией...
Впрочем, спасибо, мысль сама по себе интересная.

**Эмилия** » 04 окт 2019, 14:45

левчик писал(а):То есть достаточно найти любой самый захудалый словаришко с этим глубокомысленным грифом - и вся недолга?

Мне неизвестны захудалые словаришки с грифом РАН, извините. Все, где он стоит, вполне достойные. Какие-то могут нравиться больше или меньше, но сделаны они сотрудниками академических институтов.

**левчик** » 04 окт 2019, 15:44

Эмилия писал(а):
левчик писал(а):То есть достаточно найти любой самый захудалый словаришко с этим глубокомысленным грифом - и вся недолга?

Мне неизвестны захудалые словаришки с грифом РАН, извините. Все, где он стоит, вполне достойные. Какие-то могут нравиться больше или меньше, но сделаны они сотрудниками академических институтов.

Извиняю, спасибо.
Новая философская энциклопедия: в 4 т. / Ин-т философии РАН - пойдет?
Там столько разных словов есть

И все-таки, я все более начинаю сомневаться в универсальности предложенного подхода. Может, это ваше правило справедливо только для одной конкретной жопы?!

**Эмилия** » 04 окт 2019, 15:54

А разве философская энциклопедия является словарем русского языка? Не знала...

**левчик** » 04 окт 2019, 16:08

Эмилия писал(а):А разве философская энциклопедия является словарем русского языка? Не знала...

Ну вот видите. Значит уже не "любой" словарь с указанием на РАН годится, а только русского языка.

Но уже лучше. Осталось выбрать из всех таких словарей один-два, которые действительно являются "русского языка".
Мы стремительно приближаемся к тому, что словари, допускающие "чуда-юда" взамен "правильного" чуды-юды не являются словарями РЯ.

Так что все-таки с универсальностью? Я уже могу сказать, что правило сие годится только для "жопы"? Если вы в третий раз не развеете мои сомнение, я начну думать, что вы меня нарочно в заблуждение ввели.

**Эмилия** » 04 окт 2019, 18:12

Повторю для плохо умеющих читать:

Эмилия писал(а):
В какие именно словари должна была попасть "жопа", чтобы маститый лингвист признал её право на существование?

В любой толковый словарь, прошедший сквозь рецензию РАН.

Если левчик не знает, что такое "толковый словарь", можно задать вопрос на Грамоте.Ру.

**левчик** » 04 окт 2019, 21:43

Левчик умеет читать. Но он никак не может прочитать ответа на свой уже трижды(!) заданный вопрос об универсальности приема. Задавать его четвертый раз считаю неприличным.

Придется ограничится формулировкой, что слово жопа должно было попасть в любой толковый словарь.
Что касается других слов - тайна сия покрыта мраком.
"Чуда-юда" вот попало, но словарь Зализняка, видимо, оказался бестолковым. И МАС 61 г. - тоже.

**Эмилия** » 05 окт 2019, 10:11

1. Словарь Зализняка не толковый;
2. В МАС попала форма род.мн. ЧУД (с оговоркой в словарной статье "с определением"), им.мн. восстановлен составителем (подозреваю, что так в БАС, но у меня его нет), однако иллюстрации на эту форму нет. Что не исключает существование формы ЧУДЫ - ЧУД.

Правило действует в одном направлении: фиксация в толковом словаре говорит о том, что слово лингвистами признается как существующее в языке. Однако не исключает, что в языке не могут существовать варианты форм. Кроме того, к сожалению, у нас не выработана технология исключения слов из словарей. Увы.

**slava1947** » 05 окт 2019, 10:49

Эмилия писал(а):подозреваю, что так в БАС, но у меня его нет), однако иллюстрации на эту форму нет. Что не исключает существование формы ЧУДЫ - ЧУД.

Из БАС (том 17, 1965):

4. Мн. чу́да и (устар.) чу́ды...

**adada** » 05 окт 2019, 10:55

Эмилия писал(а):Правило действует в одном направлении: фиксация в толковом словаре говорит о том, что слово лингвистами признается как существующее в языке.

Сдается, что "правило" это — сильно неписаное.
И еще настораживает амбициозность иных лингвистов, настроенных считать, что это не они существуют благодаря существованию языка, а якобы язык существует благодаря им.

**Эмилия** » 05 окт 2019, 11:46

Ну вот, slava1947 нам чудесно показал, что отсутствие формы "чуды" в МАС - личная идея Евгеньевой. Или недостатки картотеки, которую потом дособирали. То есть и во времена работы над МАС и БАС форма "чуды" существовала. Один словарь это отметил, другой нет. Уж не знаю, почему редакторам 17 тома она показалась устаревшей.
НКРЯ мне "чуда чудные" не нашел. Чуды - нашел. Из классики:

М. М. Пришвин. Колобок (1906)
― Ай еще потешить вас сказочкой? Есть сказочка чудесная, есть в ней дивы-дивные, чуды-чудные. ― Мани, мани, старик! Все по-прежнему журчит сказочка...

И из современности "чуды" попадались. Так что устар., боюсь, не сработало. В 1965 казалось, что устаревает, ан нет.
И крупные лингвисты могут ошибаться. И ничего в этом нет ужасного.

А.А.Зализняк на одной из последних лекций про берестяные грамоты рассказывал с восторгом, как они перечитали некоторые грамоты, которые уже казались им изученными, но тут им дали возможность техническую их посмотреть под другим углом. И у нескольких они изменили прочтение. И радовался ужасно, что удалось что-то перерешать заново и точнее. И почему-то его совсем не смущала необходимость сказать, что "раньше было не так". Только вот в изданных им двух ДНД по-прежнему останется старое прочтение. Тот, кто по-настоящему интересуется НБГ, будет знать об изменениях. А упертый в опубликованное будет тыкать в книгу.
Увы, упертых разных много. Вот в г. Волгограде до сих пор НБГ читают по Борковскому. Они типа его этим уважают очень.

**Вырь** » 05 окт 2019, 12:49

adada писал(а):
Эмилия писал(а):Правило действует в одном направлении: фиксация в толковом словаре говорит о том, что слово лингвистами признается как существующее в языке.

Сдается, что "правило" это — сильно неписаное.
И еще настораживает амбициозность иных лингвистов, настроенных считать, что это не они существуют благодаря существованию языка, а якобы язык существует благодаря им.

Профессиональные лингвисты — люди с огромным самомнением, что в большинстве своём крайне ошибочно. Это своеобразный научный снобизм: "лингвистика точнее математики!" Какая там точность...

Классический пример лингвочепухи.

**Эмилия** » 05 окт 2019, 13:20

А... где профессиональный лингвист, сорри? Г.А.Крылов - посмотрела. Автор этимологического словаря, словаря ошибок и книги "Автомобили"... Гм... Кулинарную написать не пробовал еще?

Вопрос о словниках для словарей (то бишь чего включать и чего не включать) - со времен САРа очень сложный. И долго обсуждается обычно. К сожалению, лингвисты живут не в вакууме, а в реалиях, поэтому часто включение или нет слова - вопрос, к примеру, политики. Или экономики. Или собственных предпочтений.
Так, на начальном этапе составления словаря древнерусского языка было заявлено, что приоритет отдается оригинальным памятникам, а тексты, к примеру, Священного Писания источником для словаря быть не могут. Это не древнерусский язык. Поэтому в первых томах, изданных в советское время, много лакун. А вот у НКРЯ сразу разрабатывается церковнославянский подкорпус. И вполне можно получить такую вещь: слово на буквы начальные есть в тексте СП, часто отмечается, а в словари не попало - типа не было его до 19 века.

Другой пример. В МАС нет слова "генацвале". Нет его и в орфографических словарях того времени. Хотя именно в 60-70-е гг. это слово вполне даже употреблялось. В словари не попало из-за того, что это не (условно) им.п., а форма обращения. Лингвисты тогда очень жестко это требование пытались выполнять. А вот в РОС оно попало сразу. Если судить по данным словарей, то выйдет, что "генацвале" активизировалось в РЯ с конца 90-х, что... ровно наоборот! Многим молодым людям это слово неизвестно, даже на слух не понимают, о чем речь...

**Вырь** » 05 окт 2019, 13:32

Эмилия писал(а):А... где профессиональный лингвист, сорри? Г.А.Крылов - посмотрела. Автор этимологического словаря, словаря ошибок и книги "Автомобили"... Гм... Кулинарную написать не пробовал еще?

У вас есть более подходящее предложение? Дайте ссылочку на то же слово, если не трудно, плиз...

**Эмилия** » 05 окт 2019, 14:10

В СлРЯ 11-17 в. зафиксировано слово "подлина" как правда. В 16 веке. У Максима Грека. Том 15, стр. 278. Том издан в 1989 г.
В картотеке не смотрела, не знаю - единственное ли это употребление. Мне в текстах не попадалось. Но у меня и период не тот, и тексты иного хар-ра. Делается словарь обиходного языка, дойдут до П - может, отметят где.

**fililog** » 05 окт 2019, 14:35

Лекция Зализняка. С 1:19 объясняет этимологию слова «подлинный».

**Вырь** » 05 окт 2019, 14:37

Эмилия писал(а):В СлРЯ 11-17 в. зафиксировано слово "подлина" как правда. В 16 веке. У Максима Грека. Том 15, стр. 278. Том издан в 1989 г.
В картотеке не смотрела, не знаю - единственное ли это употребление. Мне в текстах не попадалось. Но у меня и период не тот, и тексты иного хар-ра. Делается словарь обиходного языка, дойдут до П - может, отметят где.

На правильную дорожку вышли, Эмилия, вам респект

Эту тему я раскопал в своё время до донышка, а затем случайно наткнулся на лекцию А. А. Зализняка, где он достаточно подробно рассмотрел сабж. Моё видение совпало с академическим, что приятно.
Только почему-то везде правят бал мифические шесты-подлинники и даже — коченеющие кочаны :shock:

Не знаете, почему? Конечно, знаете.

**левчик** » 05 окт 2019, 15:33

Эмилия писал(а):1. Словарь Зализняка не толковый;

Я и говорю - бестолковый.

Эмилия писал(а):2. В МАС попала форма род.мн. ЧУД (с оговоркой в словарной статье "с определением"), им.мн. восстановлен составителем (подозреваю, что так в БАС, но у меня его нет), однако иллюстрации на эту форму нет. Что не исключает существование формы ЧУДЫ - ЧУД.

То есть правило все-таки не универсально? Я же таких чуд не отходя от кассы миллион надергаю.
И если в одном случае ("жопа") ТС постулируется как истина в конечной инстанции, то в другом - требуется масса оговорое от Эмилии, почему его нельзя применять.

Эмилия писал(а):Правило действует в одном направлении: фиксация в толковом словаре говорит о том, что слово лингвистами признается как существующее в языке.

Не очень понимаю, что такое направление. Вы о том, что масса реально существующих слов в толковые словари словари не попадает? Это и так ясно.

Эмилия писал(а):Однако не исключает, что в языке не могут существовать варианты форм. Кроме того, к сожалению, у нас не выработана технология исключения слов из словарей. Увы.

Ну это вообще уже... То есть для того чтобы признать слово существующим, достаточно ТС, а вот когда речь идет о форме слов, - словарь ни разу не аргмент?

Ладно, Эмилия, не буду вас больше мучить, думаю, вы достачоно, чтобы я смог представить вашу позицию. Чуть попозже, коли жив буду, объясню, что вообще имелось в виду под словами о моем несогласием с Пахомовым, а теперь еще и с Вами.

Но - именно попозже, я не люблю писать выстраданное в шумной обстановке.

**Peter** » 05 окт 2019, 21:54

Меня интересует подпись Петра Первого, https://meduza.io/amp/feature/2019/09/3 ... sya-slitno, пункт седьмой.
дана и Jанварà успею, и числа.

**Peter** » 05 окт 2019, 22:10

adada писал(а):[dlinnoe img]пропущено[/dlinnoe img]

Именно в конце и ключъ.
Надо ли (мне!) срочно позвонить (туда!) и спросить, насколько это авторски?

...кроме изображения кеглей (кегль, -я) Петра 1-го конечно...
и спрашиваемой подписи

**adada** » 06 окт 2019, 00:42

2 'Peter'

Страница с "блогом" Пахомова и его ключевой подписью в конце запечатлена оптически как раз для того, чтобы сохранить ее перво(з)данность для возможного расследования. )

Что касается подписи Петра под его величественным вариантом азбуки -- тут вот что интересно.
С одной стороны, царь упрощал азбуку, в том числе посредством упразднения надстрочных титлов.
С другой -- даруя ее русскому народу, он в своем инскрипте "Дано лѣта Господня 1710, Генваря въ 29 день" без сократительного титла в слове "Господня" -- Гд⌢ня -- так и не обошелся...

**левчик** » 06 окт 2019, 00:43

Peter писал(а):дана и Jанварà успею, и числа.

Господи... Где вы такого нахватались?!

Дана лета Господня 1710, Генваря въ 29 день

**левчик** » 06 окт 2019, 01:04

adada писал(а): "Дано лѣта Господня 1710, Генваря въ 29 день" без сократительного титла в слове "Господня" <Гдня> так и не обошелся...

А это вообще к азбуке отношения не имеет.

Обычное церковное соглашение, кои и сейчас существуют - в немного исправленном виде.

**adada** » 06 окт 2019, 01:15

Дополню-ка свой предыдущий пост следующим.
Эта тема не только об азбуке, она открыта по поводу "научно-популярного подкаста о русском языке и лингвистике".
Следовательно, участникам обсуждения не возбраняется популярно высказываться на эту тему, рассчитывая, что кто-то рано или поздно выскажется в ней научно.

**левчик** » 06 окт 2019, 01:41

adada писал(а):Дополню-ка свой предыдущий пост следующим.
Эта тема не только об азбуке, она открыта по поводу "научно-популярного подкаста о русском языке и лингвистике".
Следовательно, участникам обсуждения не возбраняется популярно высказываться на эту тему, рассчитывая, что кто-то рано или поздно выскажется в ней научно.

Хорошо излагает, собака, учитесь. (С) О.-С.-Б.-М. Бендер-бей

**fililog** » 06 окт 2019, 04:09

Peter писал(а):
adada писал(а):[dlinnoe img]пропущено[/dlinnoe img]
Именно в конце и ключъ.
Надо ли (мне!) срочно позвонить (туда!) и спросить, насколько это авторски?

...кроме изображения кеглей (кегль, -я) Петра 1-го конечно...
и спрашиваемой подписи

Вот это да!

**Эмилия** » 06 окт 2019, 11:34

Куда Петер звонить будет, кто понял?

**Тигра** » 06 окт 2019, 11:38

Петеру Первому.

**левчик** » 06 окт 2019, 12:32

Эмилия писал(а):Куда Петер звонить будет, кто понял?

Гильденстерну. Пожаловаться на Розенталя.

**Peter** » 06 окт 2019, 17:13

Надо также найти и толково обнаружить корень от русской грамоты, то есть народный корень от слова "писать" (вроде мочить, мочить бумагу).

И выбросить одну из других тайн в его пользу, чтоб всегда были 100 фактов. ЗЫ подкаст, это всегда аудио (broadcast на ыПод в начале).

ГРАМОТА.РУ

Кто сейчас на форуме