Хроника текущих событий соника!

Актуальная тема – ваше мнение

Хроника текущих событий соника!

Сообщение adada » 12 ноя 2010, 01:53

Цитата из "Дворянского гнезда":
    "Михалевич принялся читать свое стихотворение; оно было довольно длинно и оканчивалось следующими стихами:
    Новым чувствам всем сердцем отдался,
    Как ребенок душою я стал:
    И я сжег все, чему поклонялся,
    Поклонился всему, что сжигал.

    Произнося последние два стиха, Михалевич чуть не заплакал; легкие судороги – признак сильного чувства – пробежали по его широким губам, некрасивое лицо его просветлело. Лаврецкий слушал его, слушал… дух противоречия зашевелился в нем: его раздражала всегда готовая, постоянно кипучая восторженность московского студента. Четверти часа не прошло, как уже загорелся между ними спор, один из тех нескончаемых споров, на который способны только русские люди. С оника, после многолетней разлуки, проведенной в двух различных мирах, не понимая ясно ни чужих, ни даже собственных мыслей, цепляясь за слова и возражая одними словами, заспорили они о предметах самых отвлеченных – и спорили так, как будто дело шло о жизни и смерти обоих: голосили и вопили так, что все люди всполошились в доме, а бедный Лемм, который с самого приезда Михалевича заперся у себя в комнате, почувствовал недоуменье и начал даже чего-то смутно бояться."

С хронической идеей сжигания и поклонения все более или менее ясно, она дожила от тургеневских дней до самых наших, например, в форме удаления сообщений на форуме. :))

А вот с выражением "с оника" все сложнее.
Нынешние словари, начиная с Ушакова, категорически предлагают писать его слитно, в виде наречия "соника" (фр. sonica).
Михельсон особо подчеркивал, что раздельное написание ошибочно, но русские литераторы его не слушались. Максимум, писали через дефис.

Я захотел проверить, как оно произносится по-французски, но в словаре Лингво его у меня не оказалось...
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 42946
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Хроника текущих событий соника!

Сообщение Е.О. » 12 ноя 2010, 04:36

В Ларуссе (97000 слов) такого слова нет. В и-нете тоже найти не получается.
Если бы такое французское слово было, то читалось бы оно, конечно, [соника].
Есть слово sonique [соник]. Означает "звуковой". Вряд ли оно имеет какое-нибудь отношение к "с оника".

+
Нашел.
http://www.dico-definitions.com/diction ... Sonica.php
Читается [соника], этимология неизвестна.
Термин из карточной игры бассет.
В переносном смысле означает "в точности".

С франузскими карточными терминами в руссом языке чего только не происходит. Например, fausse carte [фос карт] превратилась в фоску.
Е.О.
 
Сообщений: 6272
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Хроника текущих событий соника!

Сообщение Марго » 12 ноя 2010, 07:53

adada писал(а):Нынешние словари, начиная с Ушакова, категорически предлагают писать его слитно, в виде наречия "соника" (фр. sonica).


По словарным толкованиям соника -- это с первой ставки, сразу. В контексте Тургеневаа мне видится синоним наречия "с ходу", которое пишется раздельно. Вот потому я бы и это с оника писала так же -- раздельно. А уж карточный термин пусть пишется как угодно.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16322
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

С оника

Сообщение adada » 12 ноя 2010, 12:22

Французский источник нам был нужен, чтобы проверить произношение. Предполагается: соникА, так ведь?
Даже если русскому человеку, русским писателям (а это слово не только у Тургенева встречается) полюбилось писать неслитно, все равно ударению было бы очень непросто переместиться на первый слог, словари призваны бы как-то отразить переходный момент.

Возможно, на основе давно отошедшего французского карточного термина родился собственный русский идиоматический фразеологизм "с Оника", где оник -- "уменьшительное бытовое название буквы "Онъ". Но тогда странно не только, что этот факт не прокомментировали успенские, вартаньяны и др., но и то, что он не включен в словари!
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 42946
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Хроника текущих событий соника!

Сообщение Лисавета » 12 ноя 2010, 13:00

adada писал(а): ...а это слово не только у Тургенева встречается...


Она выбрала три карты, поставила их одну за другою: все три выиграли ей соника, и бабушка отыгралась совершенно. (А. С. Пушкин. Пиковая дама, 1833)

Соника ― и раз за разом падают валеты и дамы налево! (А. А. Бестужев-Марлинский. Он был убит, 1835)

А я было думал дать тебе два поручения, чтоб открыть игру с оника. (Н. С. Лесков. Божедомы, 1868

Не успел государь вступить в зал, губернатор общим представлением репрезентовал ему «предводителя и дворян» и тут же с оника отрапортовал, что дворяне просят позволения устроить на их счет корпус. (Н. С. Лесков. Захудалый род, 1874)

Когда молодой человек, отпущенный, наконец, старым камердинером, вошел в залу, его с оника встретила Муза, что было и не мудрено, потому что она целые дни проводила в зале под предлогом якобы игры на фортепьяно, на котором, впрочем, играла немного и все больше смотрела в окно, из которого далеко было видно, кто едет по дороге к Кузьмищеву. (А. Ф. Писемский. Масоны, 1880)

... Интересно...
Аватар пользователя
Лисавета
 
Сообщений: 3382
Зарегистрирован:
29 авг 2010, 21:43

Re: Хроника текущих событий соника!

Сообщение adada » 12 ноя 2010, 13:19

Да, прозевали свой шанс мокиенки-шанские! Если бы не эскапада 'maggie', прозевали бы и мы... Изображение

Лотман в "Быте и традициях русского дворянства" лишь бесстрастно фиксирует оба варианта: "Выиграть с первой же карты ("сорвать банк") -- выиграть соника (с оника)".

А Набоков в своих коммментах ушел по-английски: "This left-hand card, the card for the punter, was called carte anglaise, and if it won for him at the first deal, it was said to win "sonica" (or "simply," "at once")..."
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 42946
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: С оника

Сообщение самый главный енот » 12 ноя 2010, 13:21

adada писал(а):Но тогда странно не только, что этот факт не прокомментировали успенские, вартаньяны и др., но и то, что он не включен в словари!
А это слово последние лет сто кем-нибудь используется? Видимо, оно ушло в небытие.
Сила конуса законом властно действует высотным
для поднятий горизонтом во полете стилем вносным
Аватар пользователя
самый главный енот
 
Сообщений: 2293
Зарегистрирован:
29 янв 2010, 15:59
Откуда: Магадан

Re: Хроника текущих событий соника!

Сообщение adada » 12 ноя 2010, 13:24

Оно не ушло, его словаристы "ушли". Которые формально зафиксировали реально ушедшее французское наречие, замененное еще в 19-м веке вполне франкоговорящими дворянами на красивое и меткое русское "с оника".

Слава богу, русская литература не даст соврать! :))
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 42946
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Хроника текущих событий соника!

Сообщение Мадама » 12 ноя 2010, 13:30

adada писал(а):Слава богу, русская литература не даст соврать! :))


Ой, не даст! "Со всеми онёрами" - туда же. "При всех козырях" то есть. Я не знала. Редки нынче карты и картежники (относительно, конечно).
Аватар пользователя
Мадама
 
Сообщений: 433
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:39
Откуда: Москва

Re: Хроника текущих событий соника!

Сообщение adada » 12 ноя 2010, 13:35

Ну, онеров и фосок словари все же как-то зафиксировали. Расстарались поддержать связь времен.
Притупили, я извиняюсь перед детьми розенталей, только с "с оником".
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 42946
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Хроника текущих событий соника!

Сообщение Тигра » 12 ноя 2010, 13:41

Онёры у меня в активном словаре, и давно.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 62264
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Хроника текущих событий соника!

Сообщение Мадама » 12 ноя 2010, 13:55

Тигра писал(а):Онёры у меня в активном словаре, и давно.


(завистливо)

А у меня словарная любознательность развивается обратно пропорционально к любви к чтению. И в картах я - дура дурой (спохватывается) И если бы только в картах! И в шашках, и в шахматах, и в запекании мяса, и в чистке серебра... (стесняюсь продолжить сей скорбный список).
Аватар пользователя
Мадама
 
Сообщений: 433
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:39
Откуда: Москва

Re: Хроника текущих событий соника!

Сообщение adada » 12 ноя 2010, 13:56

А фоску не дают забыть Акунин и Лазарчук, весьма раскрученные в широких кругах писатели.

Грамота.Ру должна бы проявить инициативу и внести это <то есть, "с оника"> выражение, не ожидая народного гнева, в какой-нибудь местный словарь!
Изображение
Последний раз редактировалось adada 12 ноя 2010, 14:00, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 42946
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Хроника текущих событий соника!

Сообщение Тигра » 12 ноя 2010, 13:58

Фоску я знаю, но воспринимаю как блатное, жаргонное. А онёры у меня идут без таких помет, и узнала я это слово не в картёжном контексте. Как-то оно в семье существовало себе спокойненько.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 62264
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Хроника текущих событий соника!

Сообщение Е.О. » 12 ноя 2010, 14:58

Во французском языке ударения в словах нет. Например, многие французы, начавшие во взрослом возрасте учить русский язык не в состоянии услышать разницу между "писать" и "писать".
Есть интонационное ударение на последний слог группы слов в повествовательных предложениях.
Перенос ударения на первый слог некоторого слова -- это выделение этого слова с восклицательной интонацией.
Наприемр: c'est formidable! (это замечательно!)
Слово "соника" в карточной игре произносилось, естественно, всегда с восклицательной интонацией: "сОника!!!"
Последний раз редактировалось Е.О. 12 ноя 2010, 15:19, всего редактировалось 1 раз.
Е.О.
 
Сообщений: 6272
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Хроника текущих событий соника!

Сообщение adada » 12 ноя 2010, 15:12

Спасибо!
Это вполне объясняет легкость национализации, причем, творческой, французского термина. Но оставляет загадкой уклончивое поведение словаристов...
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 42946
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Хроника текущих событий соника!

Сообщение самый главный енот » 12 ноя 2010, 16:46

adada писал(а):Оно не ушло, его словаристы "ушли". Которые формально зафиксировали реально ушедшее французское наречие, замененное еще в 19-м веке вполне франкоговорящими дворянами на красивое и меткое русское "с оника".

Слава богу, русская литература не даст соврать! :))

Вы пытаетесь меня уверить, что в СРЯ существует "с оника"?
Сила конуса законом властно действует высотным
для поднятий горизонтом во полете стилем вносным
Аватар пользователя
самый главный енот
 
Сообщений: 2293
Зарегистрирован:
29 янв 2010, 15:59
Откуда: Магадан

Re: Хроника текущих событий соника!

Сообщение Марго » 12 ноя 2010, 20:28

А существует ли СРЯ?
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16322
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: Хроника текущих событий соника!

Сообщение Е.О. » 13 ноя 2010, 01:27

Мадама писал(а):Ой, не даст! "Со всеми онёрами" - туда же. "При всех козырях" то есть.

В переносном смысле это, конечно, то же самое, но в картах онеры и козыри -- это вовсе не одно и то же
Тигра писал(а):Фоску я знаю, но воспринимаю как блатное, жаргонное...

В некартежном контексте фоску никогда не встречал. Возможно, там это слово блатное (типа шестерки). Но в контексте игры в винт (именно в нее играют от Гоголя до Булгакова) слово не блатное, а самое обыкновенное. Это просто термин. Фоски (2-10) и онеры (В-Т) по-другому и не скажешь.
... А онёры у меня идут без таких помет, и узнала я это слово не в картёжном контексте. Как-то оно в семье существовало себе спокойненько.

Как интересно! И что же оно означало?
Е.О.
 
Сообщений: 6272
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Хроника текущих событий соника!

Сообщение Тигра » 13 ноя 2010, 01:39

Оно означало то же самое, что означает в словарях, которые я сейчас пошерстила:

со всеми онерами:
чин чинарем, как подобает, должным образом, как следует, чин по чину, как положено, по всей форме, как должно, как у людей, как полагается, как у всех, честь честью, честь по чести, как надо, по-человечески, по чести, по совести, правильно, чередом, как у других, как нужно, чин чином.

Или вот из Ушакова:
Онёр
онёра, м. (фр. honneur, букв. почет). В нек-рых карточных играх (винт, вист) - козырная старшая карта, от десятки до туза. Со всеми онерами (при наличии всех этих карт на руках у партнера). Со всеми онерами (разг. шутл.) - перен. со всеми необходимыми принадлежностями, со всем тем. что полагается. Вечер настоящий, романический, с луной, с тишиной и со всеми онерами. Чехов.

А вот фоску в старой литературе как-то упускала, видать, внимания не обращала.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 62264
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Хроника текущих событий соника!

Сообщение Е.О. » 13 ноя 2010, 02:45

Вне карт "онер" -- это не слово, а часть устойчивого выражения (как "баклуша" или тот же "оник").
---------
Диалог:

-- В абанк.
-- В ау!
-- С оника!
-- Монд ё...
-- Ато!
Е.О.
 
Сообщений: 6272
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Хроника текущих событий соника!

Сообщение Тигра » 13 ноя 2010, 07:10

Е.О. писал(а):Вне карт "онер" -- это не слово, а часть устойчивого выражения (как "баклуша" или тот же "оник").


Я знаю карточное значение этого слова тоже.

А возражение ваше пока не поняла. Части устойчивого выражения не являются словами?
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 62264
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Хроника текущих событий соника!

Сообщение adada » 13 ноя 2010, 13:24

Тигра писал(а):
Е.О. писал(а):Вне карт "онер" -- это не слово, а часть устойчивого выражения (как "баклуша" или тот же "оник").
А возражение ваше пока не поняла.


Я тоже не понял причину неприятия красивого русского слова "оник", успешно конкурировавшего в выражении "с оника" весь 19-й век с иноязычным "соника". Забавно и то, что французское слово не выжило и в французских тепличных условиях. Его вообще сложно отыскать в тамошних словарях, а этимологию узнать вообще невозможно.

Я, например, волен внести ададское предположение, Изображение что это французы, да-да, они заимствовали его у русских во времена, скажем, парижской компании -- и попробуйте это опровергнуть! Просто бистро было более раскручено, чем с оника.

В дополнение к примерам, собранным 'Лисаветой', еще несколько чисто русских горностаевых хвостиков:
Лесков писал(а):"Не успел купец попечаловаться, что он не имеет человека для перепечатывания в Сибири "Колокола", как ему сейчас же с оника был предложен для этого дела человек, способный и готовый положить свою голову и душу за демократическую Россию. Человек этот был Артур Бенни."
Тянянов писал(а):(1) "К утру Никита бил все карты с оника. Том пушкинских рукописей он отложил с некоторым уважением."
(2) "Гусар разошелся. Он сгреб кучку золота, прибавил к ней на глаз столько же -- и поставил на карту. Толстяк бил карту с оника."
Вельтман писал(а):"Капли поуспокоили чуть-чуть Саломею; но Чаров решительно сказал Ивану Даниловичу, что он его не пустит, покуда жена его не почувствует себя вполне здоровою, и тут же, что называется, с оника дал ему сто рублей серебром."
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 42946
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Хроника текущих событий соника!

Сообщение Е.О. » 13 ноя 2010, 15:26

adada писал(а):... это французы, да-да, они заимствовали его у русских во времена, скажем, парижской компании -- и попробуйте это опровергнуть!

Что ж, попробую. Вот цитатка из 17 века:
• Je ne joue plus, la bassette ne m'est plus de rien ; je songe un peu à l'autre vie ; je ne tuais personne ; mais à grand' peine disais-je mon bréviaire, et plus d'une fois j'ai quitté le jeu pour aller débrider vêpres, et puis retourner quêter un sonica (Journal ou Suite du voyage de Siam des pères jésuites, 9 juillet 1685, t. III, p. 90)

Взята отсюда: http://dictionnaire.sensagent.com/debridee/fr-fr/
Что-то я не припоминаю парижских кампаний ранее 1685 г.
Просто бистро было более раскручено, чем с оника.

Дык вроде бы на русском происхождении бистра уже давно крест поставили.

+
Тигра, я вовсе не хотел Вас ни в чем упрекнуть. Просто это было мое разочарование от того, что я надеялся узнать какое-нибудь новое (для меня) значение слова "онер", а его не оказалось. Почему "бить баклуши" считается двумя словами, а "во что бы то ни стало" одним (так меня учили в школе), я никогда не понимал, и, видимо, никогда не пойму. Но это совсем другая тема.
Е.О.
 
Сообщений: 6272
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Хроника текущих событий соника!

Сообщение Марго » 13 ноя 2010, 16:25

Е.О. писал(а):а "во что бы то ни стало" одним (так меня учили в школе),

Вы ничего не путаете, Е.О.?
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16322
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: Хроника текущих событий соника!

Сообщение adada » 13 ноя 2010, 19:33

Е.О. писал(а):Вот цитатка из 17 века...


Когда я говорил "попробуйте", охотно допускал, что проба окажется достаточно достойной. Так оно и вышло! :)

Да, прямые контакты культур победителей и побежденных ускоряют процессы культурной и языковой экспансии. Но она может осуществляться и в медленном, неторопливом режиме, по срокам превыщающем продолжительность жизи целых поколений. Переписка, обмен мигрантами...
Хорошо, я отзываю резкий выпад-аналогию с "бистро". Но остается возможность, что замены "соника" на "с оника" не было ни в одном из двух направлений, а было их сосуществование, которое так и не закончилось ничьей окончательной победой.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 42946
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Хроника текущих событий соника!

Сообщение Тигра » 13 ноя 2010, 22:30

Ещё цитатка подвернулась. Лесков пшет о Шевченке:

Т<арас> Г<ригорьевич> после двух-трех свиданий нашел, что в этом человеке и “в его жинке” бьются очень теплые сердца и что они люди без онеров.


Т. е. без выкрутасов, без понтов, без высокомерия.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 62264
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Хроника текущих событий соника!

Сообщение Е.О. » 13 ноя 2010, 23:16

Коль скоро речь зашла о русско-французском культурном обмене в области карточных игр, поделюсь удивившим меня когда-то наблюдением. В отечественной педагогике (от д/сада до унив-та включительно) распространено мнение что карты -- это очень плохо. Судя по цитированному отрывку, в 17 веке во Франции тоже так считалось (jouer и tuer стоит в одном ряду). В современной же Франции, колода карт вперемешку с конфетами и мелкими игрушками -- обычный рождественский подарок первокласснику от родной школы.
Е.О.
 
Сообщений: 6272
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Хроника текущих событий соника!

Сообщение Тигра » 13 ноя 2010, 23:18

В СССР и на рестораны многие смотрели с подозрением. Как на рассадник разврата.
И я не о воспитателях, а об уже воспитанных обычных взрослых.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 62264
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Хроника текущих событий соника!

Сообщение adada » 13 ноя 2010, 23:25

Если считать по-нашему, слово онёр достаточно рискованное, особенно в выражении "без онеров". (По-французски, как выяснилось, honneur означает "честь".)
Но, с учетом последней новости о месте карт на карте Франции, у них это выглядит будто бы иначе...
Последний раз редактировалось adada 13 ноя 2010, 23:34, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 42946
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Хроника текущих событий соника!

Сообщение Е.О. » 13 ноя 2010, 23:32

honneur
(как и "гонор", происходит от латинского "honor")
Последний раз редактировалось Е.О. 13 ноя 2010, 23:34, всего редактировалось 1 раз.
Е.О.
 
Сообщений: 6272
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Хроника текущих событий соника!

Сообщение adada » 13 ноя 2010, 23:33

Пардон! Исправляю...
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 42946
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном


Вернуться в Вече

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6