ГРАМОТА.РУ

**volopo** » 21 сен 2019, 17:03

Е.О. писал(а):Мне даже стало любопытно, какие мои слова можно было трактовать таким странным образом.

Присоединяюсь. И про себя тоже.
Тангенсом называется отношение катетов. Тангенс равен единице, если катеты равны.

**Хелена** » 21 сен 2019, 17:08

volopo писал(а):
левчик писал(а):Строгая формулировка - это по принципу "Значение (такой-то величины) принимается за единицу".

В прямоугольном треугольнике за единицу принимается такое отношение катетов, при котором противолежащий катет равен прилежащему. Отношение катетов называется тангенсом.

С какой стати "принимается"? Тангенс равнобедренного прямоугольного треугольника равен единице.
Что значит "принимается"?
Вы же дальше пишете именно "равняется единице".
Но это никакие не 100%.

**левчик** » 21 сен 2019, 17:09

Е.О. писал(а):
левчик писал(а):А по Е.О. получается (в одной их трактовок, он сам себе противоречит часто), что тангенс это и единица измерения - <...>

Интересная трактовка. Мне даже стало любопытно, какие мои слова можно было трактовать таким странным образом.

Все. С того момента, как вы согласились, что углы можно мерить "тангенсами" или "в тангенсах".
Я вам об этом чуть не третью страницу толкую, а вы только трактовкой заинтересовались.

Итак. Откатываю назад - и повторяю вопрос.
Какая величина, по вашему мнению, меряется (или обозначается) на знаке? И в чем, в каких величинах, она меряется?
С учетом вашей "любопытной" реплики, пожалуйста.

**левчик** » 21 сен 2019, 17:12

volopo писал(а):
Е.О. писал(а):Мне даже стало любопытно, какие мои слова можно было трактовать таким странным образом.

Присоединяюсь. И про себя тоже.
Тангенсом называется отношение катетов. Тангенс равен единице, если катеты равны.

Тогда к вам тот же вопрос. Какая величина проставлена на знаке? И в чем, в каких величинах, она измерена?
Вы вроде как согласились, что тангенсы в тангенсах не меряют.

**volopo** » 21 сен 2019, 17:13

Хелена писал(а):С какой стати "принимается"?

Это был ироничный (в меру) ответ на

левчик писал(а):
Строгая формулировка - это по принципу "Значение (такой-то величины) принимается за единицу".

На самом деле - либо "принимается", либо "является".

**Е.О.** » 21 сен 2019, 17:13

левчик писал(а):Все. С того момента, как вы согласились, что углы можно мерить "тангенсами" или "в тангенсах".

Все интереснее и интереснее. Какие же мои слова можно было понять так, что я согласился (с кем, кстати), что углы можно мерить "тангенсами" или "в тангенсах"?

**volopo** » 21 сен 2019, 17:23

На знаке

левчик писал(а):Какая величина проставлена на знаке? И в чем, в каких величинах, она измерена?

На знаке проставлено отношение величины подъема на участке дороги к длине участка дороги (или к проекции на горизонтальную плоскость этого участка). Здесь в основном рассматривается вторая гипотеза.
Отношение двух величин одной размерности - величина безразмерная.
Безразмерную величину часто удобно записывать в процентах, но не запрещены и другие варианты записи.

**левчик** » 21 сен 2019, 17:37

volopo писал(а):
Хелена писал(а):С какой стати "принимается"?

Это был ироничный (в меру) ответ на
левчик писал(а):
Строгая формулировка - это по принципу "Значение (такой-то величины) принимается за единицу".

На самом деле - либо "принимается", либо "является".

На самом деле такой дилеммы никогда не стояло - и не стоит.

**левчик** » 21 сен 2019, 17:46

Е.О. писал(а):
левчик писал(а):Все. С того момента, как вы согласились, что углы можно мерить "тангенсами" или "в тангенсах".

Все интереснее и интереснее. Какие же мои слова можно было понять так, что я согласился (с кем, кстати), что углы можно мерить "тангенсами" или "в тангенсах"?

Это уже не интересно. Шутка, повторенная дважды уже не смешна.
Так что с этой минуты это уже доказанный факт. Если вы не согласны с этим, просто назовите что именно и в каких именно величинах обозначено на знаке.
Потом, если потребуется, я удовлетворю ваше любопытство.

**левчик** » 21 сен 2019, 17:56

volopo писал(а):На знаке
левчик писал(а):Какая величина проставлена на знаке? И в чем, в каких величинах, она измерена?

На знаке проставлено отношение величины подъема на участке дороги к длине участка дороги (или к проекции на горизонтальную плоскость этого участка). Здесь в основном рассматривается вторая гипотеза.

Уже лучше. То есть проставлен все-таки не тангенс, а некое "отношение".
Я вас правильно понял?
(пропускаю разговоры про "вторую гипотезу", ибо её нету).

volopo писал(а):Отношение двух величин одной размерности - величина безразмерная.
Безразмерную величину часто удобно записывать в процентах, но не запрещены и другие варианты записи.

Это лишнее. "Ликбез" оставьте (с)Хелене.]

То есть (по вашему мнению) на знаке представлено "отношение", выраженное в единицах/процентах?!
Я правильно понимаю? Вы готовы рассмотреть мои аргументы в пользу математической некорректности данной трактовки?

Я это делаю. Что принимается за 1 / 100%?! Только не говорите, что за 100% принимается 100%.

**левчик** » 21 сен 2019, 18:02

Хелена писал(а):
volopo писал(а):
левчик писал(а):Строгая формулировка - это по принципу "Значение (такой-то величины) принимается за единицу".

В прямоугольном треугольнике за единицу принимается такое отношение катетов, при котором противолежащий катет равен прилежащему. Отношение катетов называется тангенсом.

С какой стати "принимается"? Тангенс равнобедренного прямоугольного треугольника равен единице.
Что значит "принимается"?
Вы же дальше пишете именно "равняется единице".
Но это никакие не 100%.

Да пусть с ним. Если он поймет противоречивость своей позиции в целом, эти вопросы снимутся.
А безотносительно к контексту в его действиях нет большого греха.

**левчик** » 21 сен 2019, 18:14

Вдогон.

volopo писал(а):На самом деле - либо "принимается", либо "является".

На самом деле, такой дилеммы никогда не было, не есть - и не будет есть.
В математике, что принимается - то и является. Принцип постулирования.

см. тут. http://mathemlib.ru/books/item/f00/s00/ ... t005.shtml

Учитель: "Предположим, что х есть число овец в задаче". Ученик: "Но, господин учитель, предположим, что х не есть число овец". Я спросил проф. Виттгенштейна, не имеет ли эта шутка глубокого философского смысла, и он ответил, что имеет.

**левчик** » 21 сен 2019, 18:33

volopo писал(а):
левчик писал(а):Строгая формулировка - это по принципу "Значение (такой-то величины) принимается за единицу".

В прямоугольном треугольнике за единицу принимается такое отношение катетов, при котором противолежащий катет равен прилежащему. Отношение катетов называется тангенсом.

Ой, это я пропустил... За единицу чего?! Треугольника?! Отношения?! Тангенса?
Да, сильна советская власть.

Все чудесатее и чудесатее.

**slava1947** » 21 сен 2019, 21:27

левчик писал(а):Ой, это я пропустил...

А это?

левчик писал(а):
Хелена писал(а):<...>
Тангенс равнобедренного прямоугольного треугольника равен единице.
<...>
<...>

**Е.О.** » 21 сен 2019, 21:42

левчик писал(а):
Е.О. писал(а):
левчик писал(а):Все. С того момента, как вы согласились, что углы можно мерить "тангенсами" или "в тангенсах".

Все интереснее и интереснее. Какие же мои слова можно было понять так, что я согласился (с кем, кстати), что углы можно мерить "тангенсами" или "в тангенсах"?

Это уже не интересно. Шутка, повторенная дважды уже не смешна.
Так что с этой минуты это уже доказанный факт. Если вы не согласны с этим, просто назовите что именно и в каких именно величинах обозначено на знаке.
Потом, если потребуется, я удовлетворю ваше любопытство.

Я не собираюсь что-либо обсуждать с теми, кто мне приписывает такие бредовые вещи, как измерение углов в тангенсах. Чао. Если у кого-то будут ко мне какие-нибудь вопросы, пишите в личку. С удовольствием отвечу.

**ne znatok** » 21 сен 2019, 21:55

Е.О. писал(а):Я не собираюсь что-либо обсуждать с теми, кто мне приписывает такие бредовые вещи, как измерение углов в тангенсах. .

Хех, напомнило историю, случившуюсь со мной много лет назад. Я спросила на уроке у маленького мальчика, сколько длится половинная нота, он ответил что-то типа: 5 секунд. Я, округлив глаза: Что-о-о-оооо?! Он, испуганно: 17?

C тех пор я никогда не задаю вопрос так некорректно. (

**левчик** » 21 сен 2019, 22:07

Е.О. писал(а):Я не собираюсь что-либо обсуждать с теми, кто мне приписывает такие бредовые вещи, как измерение углов в тангенсах. Чао.

Спасибо. Мне вполне достаточно самого признания бредовости этого подхода. Больше от вас ничего и не требовалось.

Этот Е.О. готов. Несите следующего!

Хелена, я готов ответить на все ваши вопросы, адресовавшиеся Е. О. в этой теме. И те, которые вы еще захотите задать. Элси, на ваши тоже, хотя у вас их и не было.

**volopo** » 21 сен 2019, 22:22

левчик писал(а):Ой, это я пропустил... За единицу чего?! Треугольника?! Отношения?! Тангенса?

Читаем внимательно, написано однозначно.

**левчик** » 21 сен 2019, 22:25

ne znatok писал(а):
Е.О. писал(а):Я не собираюсь что-либо обсуждать с теми, кто мне приписывает такие бредовые вещи, как измерение углов в тангенсах. .

Хех, напомнило историю, случившуюсь со мной много лет назад. Я спросила на уроке у маленького мальчика, сколько длится половинная нота, он ответил что-то типа: 5 секунд. Я, округлив глаза: Что-о-о-оооо?! Он, испуганно: 17?

C тех пор я никогда не задаю вопрос так некорректно. (

Немножечко не такая ситуация. Хотя я, конечно, не очень понимаю контекст, но я бы ответил что половину целой.
У нас хуже. У нас "мальчик" вопрос задал, а учитель слегка зарапортовался.

А вообще... не хотел в той теме ваш разговор прерывать, но тут позволю себе...
Должен поблагодарить за одну наводку, которая приблизила меня к решению загадки всей моей жизни.
Покопался в Вики - и нашел там в статье о периоде вот эту ссылку.
https://corpuscul.net/shkola/muzykalnay ... i-perioda/

Посмотрите одним глазком (ну две-три минуты) и просто ответьте на один простой вопрос.
Это не бред сумасшедшего?! У вас критического неприятия не вызывает?
Тогда я постараюсь все это методично прочитать, потому что мне требуется огромное время на осмысление каждой фразы. Жалко его тратить на заведомую белиберду.
Но хочется, ибо мне кажется, я начинаю понимать суть музыки. Не конкретной музыки, за которой вы меня в хор посылали, а музыки вообще, как явления. И в это понимание укладывается почти все здесь или ранее упомянутое - включаю все эти сильные доли, периоды, фразы... Может, я и ошибаюсь на волне радостного возбуждения.

**левчик** » 21 сен 2019, 22:28

volopo писал(а):
левчик писал(а):Ой, это я пропустил... За единицу чего?! Треугольника?! Отношения?! Тангенса?

Читаем внимательно, написано однозначно.

Вы заблуждаетесь. Не написано вообще никак. Другого ответа не будет?

**левчик** » 21 сен 2019, 22:29

slava1947 писал(а):
левчик писал(а):Ой, это я пропустил...

А это?

левчик писал(а):
Хелена писал(а):<...>
Тангенс равнобедренного прямоугольного треугольника равен единице.
<...>
<...>

Это-то я видел. С самого начала. Но это же Хелена, она себя математиком и не позиционирует.

**левчик** » 21 сен 2019, 22:47

Хелена писал(а):Надрывалась насчет того, можно ли в математике написать, что tg(30°)≈58%?

Отвечу уже.
Написать-то можно. Но понимание сильно зависит от ситуации. Любая запись понятна - или абсурдна - только в рамках каких-то рамок представлений, объекта рассмотрения. По нашему - контекста.

В "контексте" дорожного знака писать надо как-то так.
k=tg(30°)≈58%
Совсем другой смысл приобретает. Некая величина, измеряемая в процентах, равна тангенсу угла...
Мои попытки уяснить, как бы трактовал такую запись Е.О. (и примкнувший к нему позднее volopo) к успеху, как видите, не привели. Это (и еще ряд странностей в его позиции) вызвало сильное подозрение, что он путает единицу измерения и измеряемую величину. Впоследствии, когда он решил хлопнуть дверью вместо элементарного заявления, что его неправильно поняли, эти подозрения переросли в уверенность. Но это уже, конечно, не математика никакая, а опыт общения...

**ne znatok** » 21 сен 2019, 22:57

левчик писал(а):https://corpuscul.net/shkola/muzykalnay ... i-perioda/

Посмотрите одним глазком (ну две-три минуты) и просто ответьте на один простой вопрос.
Это не бред сумасшедшего?! У вас критического неприятия не вызывает?

Нет, не вызывает.
Это обзор. Т.е после того, как вы изучили все виды периодов, каденций, понимаете, что такое тоника, доминанта и субдоминанта, отклонение и модуляция - вам предлагается обзор по пройденному материалу.
Материал этот, в принципе, училищного уровня, курс музыкальной формы для теоретического отделения.
Зачем Вам это читать - ума не приложу.

**левчик** » 21 сен 2019, 23:13

ne znatok писал(а):
левчик писал(а):https://corpuscul.net/shkola/muzykalnay ... i-perioda/

Посмотрите одним глазком (ну две-три минуты) и просто ответьте на один простой вопрос.
Это не бред сумасшедшего?! У вас критического неприятия не вызывает?

Нет, не вызывает.

Отлично.

ne znatok писал(а):Это обзор. Т.е после того, как вы изучили все виды периодов, каденций, понимаете, что такое тоника, доминанта и субдоминанта, отклонение и модуляция - вам предлагается обзор по пройденному материалу.
Материал этот, в принципе, училищного уровня, курс музыкальной формы для теоретического отделения.

Это для меня не критично. Я иду всегда от общего к частному. Главное, что текст - моего уровня понимания. И в нем есть ответы на мои вопросы.

ne znatok писал(а):Зачем Вам это читать - ума не приложу.

Для личной надобности. Я же написал, что сделал небольшой шаг к пониманию сути музыки как явления. А на большее я и не претендовал никогда.

Вот с той же сильной долей... Я вас тогда спрашивал, а что слушать-то? Вы мне отвечали - "музыку". Для меня это все равно, что слушать бабушку.
Теперь я примерно знаю, что именно. Мне это пока сложно сформулировать, но в общем уже понятно, что это не отдельная нота, а часть чего-то там, т.е. часть ритмического отрезка, которая сама этот ритм и задает за счет своей повторяемости... Ну остальное я уточню, если действительно осилю... ладно, это детали.

**левчик** » 21 сен 2019, 23:21

ЗЫ - это не обзор никакой. Это пособие для диджеев, программистов и пользователей программы-генератора электронной музыки ))))

**ne znatok** » 21 сен 2019, 23:34

Окей

**Эмилия** » 22 сен 2019, 06:03

Все же какой-то недосюр в этом обсуждении есть. К примеру, ни разу не зашел adada с сообщением, что ММНК и сам разберется, что ему мерить в тангенсах... и что русскому миру Донецка свойственно совсем не то поминание процента, что бандеровскому миру Украины.
Есть какая-то незавершенность в этом:)

**Хелена** » 22 сен 2019, 06:49

левчик писал(а):Тангенс равнобедренного прямоугольного треугольника равен единице

[/quote]

Это-то я видел. С самого начала. Но это же Хелена, она себя математиком и не позиционирует.[/quote]
Ок, ок, подловили на неточности формулировки. Тангенс любого из углов в ... . Так больше устраивает?
И да, математиком не только себя не позиционирую, но и на самом деле не являюсь. Иначе была бы хорошим математиком - и не задавала здесь вопросов.

В общем, я всю необходимую (мне) информацию получила и оценила. Всем спасибо.

**левчик** » 22 сен 2019, 07:17

Хелена писал(а):Ок, ок, подловили на неточности формулировки.

И в мыслях не было.

Хелена писал(а):Тангенс любого из углов в ... . Так больше устраивает?

Нет. Но это совершенно не важно.

Хелена писал(а):И да, математиком не только себя не позиционирую, но и на самом деле не являюсь. Иначе была бы хорошим математиком - и не задавала здесь вопросов.

1. Вы напрасно к слову позиционировать придрались. Обычное обозначение для непроверяемой информации о персоне.
2. Хороший математик обязан задавать вопросы, если ему что-то непонятно.

Хелена писал(а):В общем, я всю необходимую (мне) информацию получила и оценила. Всем спасибо.

ok.

**левчик** » 22 сен 2019, 07:19

Эмилия писал(а):Все же какой-то недосюр в этом обсуждении есть. К примеру, ни разу не зашел adada с сообщением, что ММНК и сам разберется, что ему мерить в тангенсах... и что русскому миру Донецка свойственно совсем не то поминание процента, что бандеровскому миру Украины.
Есть какая-то незавершенность в этом:)

Не буди лихо.

**adada** » 22 сен 2019, 08:38

Эмилия писал(а):Все же какой-то недосюр в этом обсуждении...

Всё, что следовало сказать толкового по теме тангенсов и процентов, сказано участниками 'E.O.' и 'volopo'; бестолковое вышучено участником 'Peter'; а всё остальное — вязкая субстанция, её лучше обогнуть по стопроцентной тангенсоиде.

**Хелена** » 22 сен 2019, 11:02

Судя по всему, лихо разбудили.
Эх, Эмилия, Эмилия...

**Эмилия** » 22 сен 2019, 11:27

Да я уже и в другую ветку зову, Хелена... Иногда лучше привычный бред, его хоть не читать можно...
Не знаю, как Вас, а меня убивает реально вечное цитирование с выделением и передергиванием. Вкупе с хамоватостью. Хочу про бендеровцев и Минские соглашения! :cry:

**adada** » 22 сен 2019, 11:54

Из «Fin de siècle» Бродского:

...мир
сфотографировать и размножить — шесть
на девять, что исключает лесть —
чтоб им после не лезть
впопыхах друг на дружку, как штабель дров.
... На полюсе лает лайка и реет флаг.
На западе глядят на Восток в кулак,
видят забор, барак...
...но раньше кончусь я.
Это, боюсь, не вопрос чутья.
Скорее — влиянье небытия
на бытие; охотника, так сказать, на дичь, —
будь то сердечная мышца или кирпич.

**левчик** » 22 сен 2019, 17:04

Эмилия писал(а):Да я уже и в другую ветку зову, Хелена... Иногда лучше привычный бред, его хоть не читать можно...
Не знаю, как Вас, а меня убивает реально вечное цитирование с выделением и передергиванием. Вкупе с хамоватостью. Хочу про бендеровцев и Минские соглашения!

Получите.

Вкупе с хамоватостью.

**левчик** » 22 сен 2019, 17:08

adada писал(а):
Эмилия писал(а):Все же какой-то недосюр в этом обсуждении...

Всё, что следовало сказать толкового по теме тангенсов и процентов, сказано участниками 'E.O.' и 'volopo'; бестолковое вышучено участником 'Peter'; а всё остальное — вязкая субстанция, её лучше обогнуть по стопроцентной тангенсоиде.

Эмилия, а как вам такие выделения участника?!

**Элси Р.** » 28 окт 2019, 01:58

Е.О. писал(а):
Элси Р. писал(а):Соотношение 10:9.
10 процентов это 9 градусов.

10 процентов это 5,71059 градусов.

Это 10 процентов от чего? От 57,1 градуса?

10 процентов это 9 градусов, это когда 100 процентов 90 градусов.
Мы же про тангенс тут говорили.
Или нет?

**Элси Р.** » 28 окт 2019, 02:20

Хелена писал(а):
Е.О. писал(а):
Элси Р. писал(а):Соотношение 10:9.
10 процентов это 9 градусов.

10 процентов это 5,71059 градусов.

Элси, вот именно поэтому я спрашивала у математиков, а не у Вас.

С градусами я может и ошибся, остальное всё правильно сказал.
10 процентов - это подъем на 10 метров вверх на 100 метров горизонтальной дороги.
При 100 процентов тут да, 45 градусов угол получится.
А у вертикальной стены вообще уклона нет, получается.

**Хелена** » 11 ноя 2019, 20:43

Назван худший кошмар России

А ведь могли бы назвать и лучший кошмар! Это было бы оптимистично!

**Хелена** » 14 ноя 2019, 13:59

Плетеные корзины для белья и дома

ГРАМОТА.РУ

Кто сейчас на форуме