Зрение

Грамотное общение на любые темы

Re: Зрение

Сообщение Тигра » 16 сен 2019, 10:39

Смешно. Но я, сидя в шкафу, если услышу такой ваш вывод, соглашусь с ним.

Вы же делаете из моих слов выводы, которые из них не вытекают. Просто потому, что вы так и не понимаете, о чём я говорю.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 59547
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Зрение

Сообщение Хелена » 16 сен 2019, 11:02

bormato писал(а):Если я говорю, что в данный момент заперт у своей знакомой в шкафу, то из этого, например, можно сделать вывод о том, что идущий на улице дождь я видеть не могу. Хотя я ничего подобного не говорю, не думаю говорить и в виду не имею.


Такой вывод сделать нельзя по нескольким причинам.
Вот лежащая на поверхности: шкаф стеклянный и стоит у окна.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 49112
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Зрение

Сообщение левчик » 16 сен 2019, 11:16

bormato писал(а): Из правил Тигры вытекает, что любой рисунок или фотографию можно разрезать на неограниченное число бумажек и получить таким образом неограниченное число новых картинок, у каждой из которых действуют собственные правила.


Я напрочь не видел такого у Тигры (может, просто пропустил), но мысль в некотором смысле верная, хотя и очень неряшливо оформлена.
Еще немного - и вы разберетесь с этим вопросом. :D

Попробую дать последнюю подсказку. Тигре - тоже, хотя она сейчас её с негодованием отвергнет.
Бессмысленно спорить о параллельности каких-то линий, не установив, законы какого мира или модели мира мы исследуем.
Если мы говорим о некой двумерной бумажке (или нескольких), то на ней линии параллельны. Если мы рассматриваем двумерную модель трехмерного мира, то линии выглядят параллельными или нет в рамках конкретных допущений модели.
Ну а в реальном (или умозрительном) трехмерном мире, модель которого мы и создаем своими картинками, линии параллелными, естественно, не являются.
Последний раз редактировалось левчик 16 сен 2019, 11:20, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
левчик
 
Сообщений: 1735
Зарегистрирован:
19 июл 2019, 21:44

Re: Зрение

Сообщение левчик » 16 сен 2019, 11:18

Хелена писал(а):
bormato писал(а):Если я говорю, что в данный момент заперт у своей знакомой в шкафу, то из этого, например, можно сделать вывод о том, что идущий на улице дождь я видеть не могу. Хотя я ничего подобного не говорю, не думаю говорить и в виду не имею.


Такой вывод сделать нельзя по нескольким причинам.
Вот лежащая на поверхности: шкаф стеклянный и стоит у окна.

На котором глухие шторы. :D
Словоблудие - наше всё!
Аватар пользователя
левчик
 
Сообщений: 1735
Зарегистрирован:
19 июл 2019, 21:44

Re: Зрение

Сообщение Хелена » 16 сен 2019, 13:30

левчик, несомненно. Словоблудие - Ваше всё. Кто бы сомневался...
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 49112
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Зрение

Сообщение Хелена » 16 сен 2019, 13:35

Объясняю для непонятливых.
Есть исходные данные:
bormato писал(а):Если я говорю, что в данный момент заперт у своей знакомой в шкафу, то из этого, например, можно сделать вывод о том, что идущий на улице дождь я видеть не могу.

Такой однозначный вывод сделать нельзя, поскольку как минимум неясно ни какой шкаф, ни где он находится.
Я привела только один вариант того, каким образом сидящий в шкафу может видеть дождь на улице.
левчик добавил условие, которого не было в исходной задаче.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 49112
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Зрение

Сообщение Е.О. » 16 сен 2019, 13:35

Тигра, обратите внимание на две картинки, которые изготовил Бормато.
На них проявляется тот же самый феномен, что и на исходном рисунке с двуми
фотографиями улицы (называйте его иллюзией, шмаллюзией или как угодно еще):
Изображение
Здесь кажется, что края книги параллельны в плоскости рисунка, а на самом деле нет.

А на вот этой картинке -- наоборот:
Изображение
На самом деле левый край книги параллелен жирной желтой линии, а кажется, что нет.

Ни то, ни другое явление не объясняется одной геометрией по той простой причине, что в геометрии нет такого понятия "кажется (не)параллельным".

Если собираетесь продолжать ваш диспут с Бормато, то предлагаю переключиться на эти два рисунка, так как тогда можно не отвлекаться на не относящийся к делу вопрос о том, две ли это одинаковые картинки (или не одинаковые) или это одно целое.
Е.О.
 
Сообщений: 5778
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Зрение

Сообщение левчик » 16 сен 2019, 13:44

Хелена писал(а):левчик, несомненно. Словоблудие - Ваше всё. Кто бы сомневался...

Хелена, несомненно. Словоблудие - Ваше всё. Кто бы сомневался...
Аватар пользователя
левчик
 
Сообщений: 1735
Зарегистрирован:
19 июл 2019, 21:44

Re: Зрение

Сообщение левчик » 16 сен 2019, 13:50

Хелена писал(а):Объясняю для непонятливых.


То есть мне можно не читать? :D Спасибо.
Объясняю для понятливых. "Не верь глазам своим" пишется короче.
Для особо понятливых. Если вы подменяете (даже несознательно) постановку задачи, то выводы ваши дискредитируется.
Аватар пользователя
левчик
 
Сообщений: 1735
Зарегистрирован:
19 июл 2019, 21:44

Re: Зрение

Сообщение левчик » 16 сен 2019, 13:55

Е.О. писал(а):Тигра, обратите внимание на две картинки, которые изготовил Бормато.
На них проявляется тот же самый феномен, что и на исходном рисунке с двуми
фотографиями улицы (называйте его иллюзией, шмаллюзией или как угодно еще):
Изображение
Здесь кажется, что края книги параллельны в плоскости рисунка, а на самом деле нет.

А на вот этой картинке -- наоборот:
Изображение
На самом деле левый край книги параллелен жирной желтой линии, а кажется, что нет.


А можно узнать, почему сей декларируемый факт вы называете "феноменом"?
Я здесь не вижу ни феномена, ни "шмаллюзии" вообще.

"Феномены" или "иллюзии" начинаются с вопроса "а что вы вообще видите" - и под каким углом смотрите. Если человеку долго объяснять, что именно он должен увидеть, то это уже не феномен, а голимое внушение.
Аватар пользователя
левчик
 
Сообщений: 1735
Зарегистрирован:
19 июл 2019, 21:44

Re: Зрение

Сообщение Хелена » 16 сен 2019, 14:11

левчик писал(а):...

Словоблудие - его всё. LOL
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 49112
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Зрение

Сообщение левчик » 16 сен 2019, 14:15

Хелена писал(а):
левчик писал(а):...

Словоблудие - его всё. LOL

Словоблудие - её всё. LOL
И вообще: я не с вами разговариваю. (Формулировку подберите сами, я их за вами не записываю).
Аватар пользователя
левчик
 
Сообщений: 1735
Зарегистрирован:
19 июл 2019, 21:44

Re: Зрение

Сообщение Тигра » 16 сен 2019, 19:39

Е.О. писал(а):Здесь кажется, что края книги параллельны в плоскости рисунка, а на самом деле нет.

Интересно. Мне не кажется.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 59547
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Зрение

Сообщение Е.О. » 17 сен 2019, 00:04

Тигра писал(а):
Е.О. писал(а):Здесь кажется, что края книги параллельны в плоскости рисунка, а на самом деле нет.

Интересно. Мне не кажется.

Ну тогда на эту картинку не обращайте внимания. Другая картинка остается.

Когда я пригляделся, мне тоже перестало так казаться: слишком близко проходит вертикальная граница белого фона ричунка с зеленоватым фоном форума. Зрение у меня плохое. Если не приглядываться, то белое от бледно-зеленоватого отличаю плохо. Видимо, из-за этого и разница в восприятии.
Е.О.
 
Сообщений: 5778
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Зрение

Сообщение Тигра » 17 сен 2019, 00:09

Е.О. писал(а):Ну тогда на эту картинку не обращайте внимания. Другая картинка остается.

Е.О. писал(а):На самом деле левый край книги параллелен жирной желтой линии, а кажется, что нет.

Да, там есть иллюзия.

Справедливости ради отмечу, что жёлтая линия всё же не строго параллельна левому краю (я аж прозрачную линейку к монитору прикладывала), но она кажется уходящей вправо сильнее, чем можно было бы приписать только этой небольшой нечёткости.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 59547
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Зрение

Сообщение bormato » 17 сен 2019, 08:56

Да, действительно. Разбирался в чем там дело. Линия проходит по корешку, и корешок этот кривой. К тому же, полагаю, искажает результат прямая ВСИзображение
bormato
 
Сообщений: 6039
Зарегистрирован:
02 янв 2010, 13:59
Откуда: СПб

Re: Зрение

Сообщение Тигра » 17 сен 2019, 09:01

"Хосподи, хосподи"...
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 59547
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Зрение

Сообщение bormato » 17 сен 2019, 12:39

Тигра писал(а): она кажется уходящей вправо сильнее, чем можно было бы приписать только этой небольшой нечёткости.

Все параллельные линии на фотографиях, как известно, сходятся в одной точке.
Если нарисовать параллельную линию по иным правилам, либо положить рядом лист с такой линией, что тоже самое, то такая линия параллельной не будет. И это тоже всем известно.
Неизвестно , похоже, только то, что применять нужно какие-то одни правила.
Изображение
bormato
 
Сообщений: 6039
Зарегистрирован:
02 янв 2010, 13:59
Откуда: СПб

Re: Зрение

Сообщение Хелена » 17 сен 2019, 13:26

Тигра писал(а):"Хосподи, хосподи"...
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 49112
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Зрение

Сообщение bormato » 17 сен 2019, 17:27

bormato писал(а):Неизвестно , похоже, только то, что применять нужно какие-то одни правила.
Как ни странно, но именно это им понять не дано.
Одно дело, когда мы изображаем что-то плоское. Или объемное с помощью нескольких проекций на плоскость.
Другое дело - фотография чего-то объемного или, что тоже самое - перспектива. Изображение точно такое же, какое и видит наш глаз. Один и тот же предмет вблизи большой, а вдали маленький. Ничего не нужно перерабатывать в голове. Что вижу, о том, как чукча, и пою .


Эти странные люди смотрят в книгу на одном языке, а читают по правилам другого. Результат называют иллюзией.
Последний раз редактировалось bormato 22 сен 2019, 23:10, всего редактировалось 1 раз.
bormato
 
Сообщений: 6039
Зарегистрирован:
02 янв 2010, 13:59
Откуда: СПб

Re: Зрение

Сообщение Тигра » 17 сен 2019, 20:26

Всё это совершенно не относится к тому, о чём мы говорим.
Потому что мы говорим не о перспективе.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 59547
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Зрение

Сообщение bormato » 20 сен 2019, 09:16

Я поэтому и не отрицаю возможность наличия иллюзии.

Действительно, когда две картинки рядом, то одна из них сикось накось.
Причем, у Хелены иллюзия была просто ослепительно яркой. Но, с другой стороны, мы разбирали ложку в стакане и все мы как-то определили, что иллюзия в том стакане как-то совсем не очень чтобы очень.
По формуле Е.О. ложка искривилась без нашего участия и останется кривой , пока в стакане есть вода.
Но ведь и в нашем случае все то же самое.
Е.О. прав, когда пишет о том, что "иллюзия" с желтым отрезком - то же самое, что и с двумя картинками.
И что там у нас желтый отрезок учудил? На самом деле он проведен под углом к краю книги. Но дело в том, что если проводить отрезки под углом к краю книги, то хотя бы какой-то из них, как и полагается, изображая отрезок под углом, на бумаге окажется параллельным краю книги. При этом тот отрезок ни коим образом не перестает быть под углом потому, что действуют правила перспективы, а другие правила если и действуют, то только тогда, когда мы берем линеечку и рассматриваем только эти два отрезка - желтый и край книги.
Рассматривая всю картинку, мы никакой параллельности не видим и не можем видеть.

Все то же самое, тютелька в тютельку, и на картинке с 2 картинками.
Последний раз редактировалось bormato 20 сен 2019, 10:55, всего редактировалось 2 раз(а).
bormato
 
Сообщений: 6039
Зарегистрирован:
02 янв 2010, 13:59
Откуда: СПб

Re: Зрение

Сообщение fililog » 20 сен 2019, 09:40

Bormato, все то же самое.
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 13741
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Зрение

Сообщение bormato » 20 сен 2019, 10:46

То же самое я тоже читал не так уж и давно. Однако, боюсь, это был вовсе не последний раз.
bormato
 
Сообщений: 6039
Зарегистрирован:
02 янв 2010, 13:59
Откуда: СПб

Re: Зрение

Сообщение левчик » 20 сен 2019, 11:24

bormato, тут что-нибудь новое было с момента моего последнего посещения? Неохота уже читать одно и то же.
Тем более что моим мнением тут не особо интересуются. Как, впрочем, и вообще чьим-либо.
Аватар пользователя
левчик
 
Сообщений: 1735
Зарегистрирован:
19 июл 2019, 21:44

Re: Зрение

Сообщение bormato » 20 сен 2019, 14:17

Мы взяли фотографию прямоугольной книги и на ней провели сначала линию параллельную одной из сторон не на книге, а на ее изображении.
Получилась линия аналогичная улице справа на исходной паре фотографий . Аналогична она тем, что наш глаз или мозг, или оба вместе не рассматривают и такую и линию, и такую улицу, как параллельную, потому, что все на этих фотографиях изображено по правилам перспективы.
Если выбрать на дальней стороне прямоугольной книги точку и с ближней сторон книги провести к ней множество линий, то среди них непременно найдется линия , которая будет параллельна по одним правилам, и найдется другая, параллельная по другим. Но мы, независимо от нашего желания, будем рассматривать фотографию по правилам перспективы. А вот 2 линии на одной фотографии и 2 стороны улицы на исходной паре фотографий рассматриваем по другим правилам. Но только их и больше ничего.
Последний раз редактировалось bormato 20 сен 2019, 14:37, всего редактировалось 1 раз.
bormato
 
Сообщений: 6039
Зарегистрирован:
02 янв 2010, 13:59
Откуда: СПб

Re: Зрение

Сообщение левчик » 20 сен 2019, 14:27

bormato писал(а):Мы взяли фотографию прямоугольной книги и на ней провели сначала линию параллельную не на книге, а на ее изображении.


Да это-то я видел.
Даже реплику подал. Вы не заметили...
Но могу повторить - с вашего позволения.

bormato,
1. Где это линия проведена? На двумерной фотографии - или в реальном мире?
2. А книга где расположена?
3. Ничего не заставляет задуматься?
Аватар пользователя
левчик
 
Сообщений: 1735
Зарегистрирован:
19 июл 2019, 21:44

Re: Зрение

Сообщение Krapiva » 20 сен 2019, 14:27

bormato писал(а): взяли фотографию прямоугольной книги
Что, такие книги - детям о Ленине - еще издаются? Или это тоже обман зрения?
Аватар пользователя
Krapiva
 
Сообщений: 2271
Зарегистрирован:
20 окт 2017, 01:13

Re: Зрение

Сообщение левчик » 20 сен 2019, 14:37

Krapiva писал(а):
bormato писал(а): взяли фотографию прямоугольной книги
Что, такие книги - детям о Ленине - еще издаются? Или это тоже обман зрения?


Тс... не мешайте ему думать.

Хотя вообще-то мои вопросы были адресованы больше его оппонентам, сам bormato, мне кажется, интуитивно понимает разницу между свойствами реального 3D-мира, свойствами квази-3D мира, представленного проекцией реального мира на 2D-фотографию, и свойствами 2D-мира плоскости, в которой эта фотография находится.
Аватар пользователя
левчик
 
Сообщений: 1735
Зарегистрирован:
19 июл 2019, 21:44

Re: Зрение

Сообщение bormato » 20 сен 2019, 15:08

Она лежала на столе у садоводов в правлении. Куча всякой макулатуры, этот раритет и никакой охраны.
bormato
 
Сообщений: 6039
Зарегистрирован:
02 янв 2010, 13:59
Откуда: СПб

Re: Зрение

Сообщение Krapiva » 20 сен 2019, 15:13

bormato писал(а):раритет и никакой охраны.
И вы воспользовались, понятно.
Аватар пользователя
Krapiva
 
Сообщений: 2271
Зарегистрирован:
20 окт 2017, 01:13

Re: Зрение

Сообщение Эмилия » 20 сен 2019, 15:20

Крапива, хорошо что лежала не у соседа в морге...
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 13690
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Зрение

Сообщение левчик » 20 сен 2019, 15:24

Господи, господи (с)
Аватар пользователя
левчик
 
Сообщений: 1735
Зарегистрирован:
19 июл 2019, 21:44

Re: Зрение

Сообщение bormato » 20 сен 2019, 18:13

Krapiva писал(а):
bormato писал(а):раритет и никакой охраны.
И вы воспользовались, понятно.
Не исключено, что правила я как раз и не нарушал. Скорее всего, это макулатура, которую бери, сколько хочешь.
Но спрашивать не стал, а вот вдруг возьмут и откажут?
Потом как-нибудь что-нибудь при случае им отнесу. А пока все это я не оформил, книжечка эта краденая.
bormato
 
Сообщений: 6039
Зарегистрирован:
02 янв 2010, 13:59
Откуда: СПб

Re: Зрение

Сообщение bormato » 20 сен 2019, 22:14

Тигра писал(а):
левчик писал(а):Вы просто отказались от защиты своей позиции.


Задачу вы сформулировали так: "доказать мне что-то из того, что показывает неправоту бормато", а не защитить свою позицию.
Вот я и говорю, что это невозможно, так как нам с Е. О. не удалось понять доводов bormato и его основных позиций и понятий. Как же без этого можно иметь свою позицию относительно его правоты или неправоты?

Пока он не сумеет объяснить, что он понимает под одинаковостью и неодинаковостью... пока у него две распечатки одного и того же снимка неодинаковы... ничего сделать невозможно.

Вы попросту не захотели это увидеть. Вот вам еще раз мультик.Изображение

На нем одна картинка справа, а другая слева. В этом и состоит их разница. Они разные. Это невозможно опровергнуть, и вы сделали вид, что их не заметили.
bormato
 
Сообщений: 6039
Зарегистрирован:
02 янв 2010, 13:59
Откуда: СПб

Re: Зрение

Сообщение fililog » 20 сен 2019, 22:41

bormato писал(а):То же самое...

Уже хорошо! :) хотя бы один положительный результат.
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 13741
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Зрение

Сообщение bormato » 20 сен 2019, 22:51

bormato писал(а):Вот вас, как всегда, и замкнуло на первый пришедший в голову вариант.
Мало ли вокруг французов? Вот этим летом на даче, смотрю, у соседа незнакомый мужчина, как мне показалось, таджик, в тракторе ковыряется. Я ему - привет, а он мне бонжур.
Я скороговоркой кмансава, а он что-то мне ответил.
Оказалось, вечером пара из Бретани, название города не помню, попросилась переночевать во дворе.
Изображение
Изображение
bormato
 
Сообщений: 6039
Зарегистрирован:
02 янв 2010, 13:59
Откуда: СПб

Re: Зрение

Сообщение левчик » 21 сен 2019, 00:00

bormato писал(а): На нем одна картинка справа, а другая слева. В этом и состоит их разница.


Амен!
А мультик зачем?
Аватар пользователя
левчик
 
Сообщений: 1735
Зарегистрирован:
19 июл 2019, 21:44

Re: Зрение

Сообщение левчик » 21 сен 2019, 00:02

И коли уж на то пошло... Я пропустил тогда.

Тигра писал(а):
левчик писал(а):Вы просто отказались от защиты своей позиции.

Задачу вы сформулировали так: "доказать мне что-то из того, что показывает неправоту бормато", а не защитить свою позицию.


Ну положим, совсем не так, но вы-то даже этого не стали делать.
Аватар пользователя
левчик
 
Сообщений: 1735
Зарегистрирован:
19 июл 2019, 21:44

Re: Зрение

Сообщение левчик » 21 сен 2019, 00:07

Тигра писал(а):Пока он не сумеет объяснить, что он понимает под одинаковостью и неодинаковостью... пока у него две распечатки одного и того же снимка неодинаковы... ничего сделать невозможно.


А чем же вы тогда ...надцать страниц занимаетесь? Заведомо невозможной вещью?
Так сделайте тоже самое со мной. (не сейчас, разумеется, у меня на ближайшие месяцы есть чем заняться. Если снова на ДФ не забанят...)
Аватар пользователя
левчик
 
Сообщений: 1735
Зарегистрирован:
19 июл 2019, 21:44

Пред.След.

Вернуться в Курилка

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: Тигра и гости: 19