мама и папа и бабушка и дедушка

Решаем практические вопросы правописания, стилистики, редакционно-технического оформления текста

мама и папа и бабушка и дедушка

Сообщение левчик » 26 авг 2019, 11:28

Вопрос, собственно, не мой. Попросили, сославшись на недоступность "Справки".

Можно ли в сочетании "мама и папа и бабушка и дедушка" обойтись без запятых?!
Речь о том, что здесь две явные смысловые пары, соединенные союзом "верхнего уровня".
Для контекста представьте, что говорящий показывает две семейные фотографии.

Про смысловые пары есть у Розенталя, но там упоминается только одна. Возможно, именно в этом сложность...

http://old-rozental.ru/punctum_uk.php?pid=124#pp124

И заодно. Будут ли в этом случае члены считаться однородными? С однородностью вообще большая сложность, особенно когда её часто подменяют однотипностью (по признаку части речи)... Ну вы понимаете. :D
Последний раз редактировалось левчик 26 авг 2019, 14:22, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватар пользователя
левчик
 
Сообщений: 1747
Зарегистрирован:
19 июл 2019, 21:44

Re: мама и папа и бабушка и дедушка

Сообщение Хелена » 26 авг 2019, 11:44

Я бы не ставила запятую.
Собственно, с какой стати и где она может быть?

Вот если бы:
... и папа и мама, и бабушка и дедушка...
тогда запятая была бы нужна.
https://www.e-reading.mobi/chapter.php/ ... aciya.html
Последний раз редактировалось Хелена 26 авг 2019, 11:50, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 49138
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: мама и папа и бабушка и дедушка

Сообщение Эмилия » 26 авг 2019, 11:47

Не ставьте, можно.
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 13694
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: мама и папа и бабушка и дедушка

Сообщение левчик » 26 авг 2019, 11:48

Хелена писал(а):Я бы не ставила запятую.
Собственно, с какой стати и где она может быть?


Это не ко мне вопрос.
Мопед не мой, я просто дал объяву.
Аватар пользователя
левчик
 
Сообщений: 1747
Зарегистрирован:
19 июл 2019, 21:44

Re: мама и папа и бабушка и дедушка

Сообщение левчик » 26 авг 2019, 11:48

Эмилия писал(а):Не ставьте, можно.

ОК. Я и не ставил. Мопед не мой.
Аватар пользователя
левчик
 
Сообщений: 1747
Зарегистрирован:
19 июл 2019, 21:44

Re: мама и папа и бабушка и дедушка

Сообщение Хелена » 26 авг 2019, 11:51

Пусть не ставит владелец мопеда.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 49138
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: мама и папа и бабушка и дедушка

Сообщение fililog » 26 авг 2019, 12:04

А как насчет этого:
Парные группы однородных членов, в свою очередь, могут соединяться повторяющимся союзом:
И нагнулся старый атаман, и стал отыскивать свою люльку с табаком, неотлучную спутницу на морях и на суше, и в походах и дома (Г.);
Среди рек есть и большие и малые, и спокойные и буйные, и быстрые и медленные;
Снаряды рвались и близко и далеко, и справа и слева.
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 13782
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: мама и папа и бабушка и дедушка

Сообщение Хелена » 26 авг 2019, 12:25

Вот как раз первое меня очень смущает.

Но "мама и папа" и "бабушка и дедушка" образуют совсем уж тесные смысловые единства (там выше есть, п. 2).
Это мама-папа и бабушка-дедушка. Это мама с папой и бабушка с дедушкой. Как-то так.

Я бы в первом случае отнесла к... Вот не знаю, к чему бы отнесла... Не к уточнению, не к пояснению, но к чему-то присоединительному.
Очень уж разные пары "моря и суши" и "походы и дом".
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 49138
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: мама и папа и бабушка и дедушка

Сообщение volopo » 26 авг 2019, 12:35

fililog писал(а):
И нагнулся старый атаман, и стал отыскивать свою люльку с табаком, неотлучную спутницу на морях и на суше, и в походах и дома (Г.);

По-моему, полный аналог конструкции из вопроса.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 9244
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: мама и папа и бабушка и дедушка

Сообщение fililog » 26 авг 2019, 12:37

Меня этот пример из Гоголя давно смущает. Там в разных изданиях разная пунктуация. Если бы перед "на морях" стоял союз И, тогда было бы все логично. Но его нет, а Розенталь его приводит как соединенные группы повторяющимся союзом — должен быть.

Я бы в исходном одно И убрала: мама и папа, бабушка и дедушка — перебор с союзами не есть хорошо.
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 13782
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: мама и папа и бабушка и дедушка

Сообщение Хелена » 26 авг 2019, 12:43

А я бы как раз использовала союз "с" :
это папа с мамой и бабушка с дедушкой.
Я и просто не скажу в таком случае "это папа И мама". Всегда только "это папа С мамой".
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 49138
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: мама и папа и бабушка и дедушка

Сообщение Хелена » 26 авг 2019, 12:46

volopo, в чем разница, я сказала выше.
Аналогии не вижу.
Спорить не имею ни желания, ни сил, ни времени.
Мнения своего всё равно не изменю.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 49138
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: мама и папа и бабушка и дедушка

Сообщение левчик » 26 авг 2019, 12:46

Хелена писал(а):Вот как раз первое меня очень смущает.

Но "мама и папа" и "бабушка и дедушка" образуют совсем уж тесные смысловые единства (там выше есть, п. 2).
Это мама-папа и бабушка-дедушка. Это мама с папой и бабушка с дедушкой. Как-то так.

Я бы в первом случае отнесла к... Вот не знаю, к чему бы отнесла... Не к уточнению, не к пояснению, но к чему-то присоединительному.
Очень уж разные пары "моря и суши" и "походы и дом".

Не надо смущаться. Здесь все правильно и довольно просто. И дело не в том, насколько разные пары.

Тут только синтаксис/структура немного другие.

Есть группа (I) "на морях и на суше" (I) - . Есть другая группа "и в походах и дома" (II)- здесь первое "И" является часть повторяющегося союза, но это тот случай, когда запятая перед вторым членом пары не требуется.

Так вот эти две однородные группы соединены бессоюзно, то есть через запятую.
(Группа I),(Группа II).

Или уже так: (на морях и на суше), (и в походах и дома). Раскрывая скобки - получим пунктуацию Гоголя.
"спутницу на морях и на суше, и в походах и дома".
Аватар пользователя
левчик
 
Сообщений: 1747
Зарегистрирован:
19 июл 2019, 21:44

Re: мама и папа и бабушка и дедушка

Сообщение slava1947 » 26 авг 2019, 12:47

Как вариант:

Папа и мама — и бабушка и дедушка.
slava1947
 
Сообщений: 1961
Зарегистрирован:
30 дек 2009, 20:13

Re: мама и папа и бабушка и дедушка

Сообщение левчик » 26 авг 2019, 12:49

fililog писал(а):Меня этот пример из Гоголя давно смущает. Там в разных изданиях разная пунктуация. Если бы перед "на морях" стоял союз И, тогда было бы все логично. Но его нет, а Розенталь его приводит как соединенные группы повторяющимся союзом — должен быть.

Я бы в исходном одно И убрала: мама и папа, бабушка и дедушка — перебор с союзами не есть хорошо.


Да это ж только пример. Как и всякий искусственный пример не есть образец стиля.
Что касается Гоголя, так я постом выше написал, как я его понимаю - в том виде, как он процитирован.
Последний раз редактировалось левчик 26 авг 2019, 13:23, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватар пользователя
левчик
 
Сообщений: 1747
Зарегистрирован:
19 июл 2019, 21:44

Re: мама и папа и бабушка и дедушка

Сообщение левчик » 26 авг 2019, 12:51

slava1947 писал(а):Как вариант:

Папа и мама — и бабушка и дедушка.


Согласен, так было бы лучше. Но я уже сказал, пример искусственный, его не надо улучшать.
Последний раз редактировалось левчик 26 авг 2019, 13:10, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
левчик
 
Сообщений: 1747
Зарегистрирован:
19 июл 2019, 21:44

Re: мама и папа и бабушка и дедушка

Сообщение Эмилия » 26 авг 2019, 12:53

Fililog, мало того, что пример один из явных ляпов ДЭ, да еще в некоторых изданиях у него странное выделение группы - от "и на суше"...
А если Вы заглянете в НКРЯ, то обнаружите такое:
И нагнулся старый атаман и стал отыскивать в траве свою люльку с табаком, неотлучную сопутницу на морях и на суше, и в походах, и дома. [Н. В. Гоголь. Тарас Бульба (1835-1841)] [омонимия не снята] ←…→

:)
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 13694
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: мама и папа и бабушка и дедушка

Сообщение Хелена » 26 авг 2019, 12:57

Логику в НКРЯ понимаю.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 49138
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: мама и папа и бабушка и дедушка

Сообщение fililog » 26 авг 2019, 13:00

левчик писал(а):
Так вот эти две однородные группы соединены бессоюзно, то есть через запятую.
(Группа I),(Группа II).

Или уже так: (на морях и на суше), (и в походах и дома). Раскрывая скобки - получим пунктуацию Гоголя.
"спутницу на морях и на суше, и в походах и дома".


Левчик, все это понятно. Только Розенталь это приводит как пример соединения парных групп повторным союзом И.

Соглашусь с Эмилией, что это ляп в Справочнике.

Если вы гипотетически спрашиваете про мам-пап, то там (мама и папа) и (бабушка и дедушка) явно просматриваются.
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 13782
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: мама и папа и бабушка и дедушка

Сообщение Эмилия » 26 авг 2019, 13:02

А так:
И нагнулся старый атаман и стал отыскивать в траве свою люльку с табаком, неотлучную сопутницу на морях, и на суше, и в походах, и дома.

Это из другого издания...
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 13694
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: мама и папа и бабушка и дедушка

Сообщение левчик » 26 авг 2019, 13:05

volopo писал(а):
fililog писал(а):
И нагнулся старый атаман, и стал отыскивать свою люльку с табаком, неотлучную спутницу на морях и на суше, и в походах и дома (Г.);

По-моему, полный аналог конструкции из вопроса.

Да, аналог. И никто не возражает, что такое оформление возможно и в разбираемом примере. Если в смысл не вдумываться. На самом деле тут акценты другие получаются. Аналогия не полная, вопрос не снимается .

Поясню разницу.
Если мы переставим однородные члены в примере из Гоголя, то получим
"спутницу и в походах и дома, на морях и на суше". Однозначно же запятая, и однозначно - одна.

А с бабашками-дедушками - вот не проходит.
Это мои и бабушка и дедушка, мама и папа - ну чушь же выходит, не воспринимает мозг такую группировку.
А так нормально: Это мои бабушка и дедушка и мама и папа.
Аватар пользователя
левчик
 
Сообщений: 1747
Зарегистрирован:
19 июл 2019, 21:44

Re: мама и папа и бабушка и дедушка

Сообщение Эмилия » 26 авг 2019, 13:06

Последний вариант есть в издании "Худ.лит" 2 тома 1973. До ПСС не дотянусь:) а муж еще едет.
И это самый лучший вариант еще и для того фрагмента, куда его поместил ДЭ.
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 13694
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: мама и папа и бабушка и дедушка

Сообщение левчик » 26 авг 2019, 13:09

fililog писал(а):Левчик, все это понятно. Только Розенталь это приводит как пример соединения парных групп повторным союзом И.
Соглашусь с Эмилией, что это ляп в Справочнике.


Тьфу... Понял.
Да я было уже и забыл, что это вы про справочник. Еще удивился, что мне приходится элементарщину объяснять.
Аватар пользователя
левчик
 
Сообщений: 1747
Зарегистрирован:
19 июл 2019, 21:44

Re: мама и папа и бабушка и дедушка

Сообщение левчик » 26 авг 2019, 13:13

Ладушки, я свою миссию считаю выполненной.
Ссылку на обсуждение хозяину "мопеда" передали.
Всем спасибо!

Дальше могу участвовать только на общих правах - и безотносительно к предыстории.
Аватар пользователя
левчик
 
Сообщений: 1747
Зарегистрирован:
19 июл 2019, 21:44

Re: мама и папа и бабушка и дедушка

Сообщение volopo » 26 авг 2019, 16:20

https://goldrussian.ru/znaki-prepinanij ... juzah.html

При соединении двух пар однородных членов одиночным союзом и запятая не ставится: O и O и O и O.
Мы купили к школе тетрадки и учебники и ручки и карандаши.

Это из книги "Морфология простым языком". Хотелось бы найти эту мысль в первоисточнике, пусть и непростым языком.
Личное мнение: это настолько некрасиво, что не может быть правильным.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 9244
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: мама и папа и бабушка и дедушка

Сообщение volopo » 26 авг 2019, 16:33

Хм, а тут целый трактат по теме. С кошкой Дусей.
https://www.portal-slovo.ru/philology/3 ... &PAGEN_1=2
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 9244
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: мама и папа и бабушка и дедушка

Сообщение Хелена » 26 авг 2019, 17:06

Сколько Дусь-то развелось...

И кстати, о бабушках... У меня двоюродную бабушку, ту, о которой я говорила в "Классе", Евдокией звали, Царство ей небесное.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 49138
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: мама и папа и бабушка и дедушка

Сообщение левчик » 26 авг 2019, 23:49

Хелена писал(а):Сколько Дусь-то развелось...

:D
Крепитесь. Полная тайна вкладов, то есть организации.
Аватар пользователя
левчик
 
Сообщений: 1747
Зарегистрирован:
19 июл 2019, 21:44

Re: мама и папа и бабушка и дедушка

Сообщение левчик » 26 авг 2019, 23:49

volopo писал(а):Хм, а тут целый трактат по теме. С кошкой Дусей.
https://www.portal-slovo.ru/philology/3 ... &PAGEN_1=2

спасибо!
Аватар пользователя
левчик
 
Сообщений: 1747
Зарегистрирован:
19 июл 2019, 21:44


Вернуться в Отдел допечатной подготовки

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6