мама и папа и бабушка и дедушка

[левчик]

Вопрос, собственно, не мой. Попросили, сославшись на недоступность "Справки".

Можно ли в сочетании "мама и папа и бабушка и дедушка" обойтись без запятых?!
Речь о том, что здесь две явные смысловые пары, соединенные союзом "верхнего уровня".
Для контекста представьте, что говорящий показывает две семейные фотографии.

Про смысловые пары есть у Розенталя, но там упоминается только одна. Возможно, именно в этом сложность...

http://old-rozental.ru/punctum_uk.php?pid=124#pp124

И заодно. Будут ли в этом случае члены считаться однородными? С однородностью вообще большая сложность, особенно когда её часто подменяют однотипностью (по признаку части речи)... Ну вы понимаете.

[Хелена]

Я бы не ставила запятую.
Собственно, с какой стати и где она может быть?

Вот если бы:
... и папа и мама, и бабушка и дедушка...
тогда запятая была бы нужна.
https://www.e-reading.mobi/chapter.php/ ... aciya.html

[Эмилия]

Не ставьте, можно.

[левчик]

Я бы не ставила запятую.
Собственно, с какой стати и где она может быть?

Это не ко мне вопрос.
Мопед не мой, я просто дал объяву.

[левчик]

Не ставьте, можно.

ОК. Я и не ставил. Мопед не мой.

[Хелена]

Пусть не ставит владелец мопеда.

[fililog]

А как насчет этого:

Парные группы однородных членов, в свою очередь, могут соединяться повторяющимся союзом:
И нагнулся старый атаман, и стал отыскивать свою люльку с табаком, неотлучную спутницу на морях и на суше, и в походах и дома (Г.);
Среди рек есть и большие и малые, и спокойные и буйные, и быстрые и медленные;
Снаряды рвались и близко и далеко, и справа и слева.

[Хелена]

Вот как раз первое меня очень смущает.

Но "мама и папа" и "бабушка и дедушка" образуют совсем уж тесные смысловые единства (там выше есть, п. 2).
Это мама-папа и бабушка-дедушка. Это мама с папой и бабушка с дедушкой. Как-то так.

Я бы в первом случае отнесла к... Вот не знаю, к чему бы отнесла... Не к уточнению, не к пояснению, но к чему-то присоединительному.
Очень уж разные пары "моря и суши" и "походы и дом".

[volopo]

И нагнулся старый атаман, и стал отыскивать свою люльку с табаком, неотлучную спутницу на морях и на суше, и в походах и дома (Г.);

По-моему, полный аналог конструкции из вопроса.

[fililog]

Меня этот пример из Гоголя давно смущает. Там в разных изданиях разная пунктуация. Если бы перед "на морях" стоял союз И, тогда было бы все логично. Но его нет, а Розенталь его приводит как соединенные группы повторяющимся союзом — должен быть.

Я бы в исходном одно И убрала: мама и папа, бабушка и дедушка — перебор с союзами не есть хорошо.

[Хелена]

А я бы как раз использовала союз "с" :
это папа с мамой и бабушка с дедушкой.
Я и просто не скажу в таком случае "это папа И мама". Всегда только "это папа С мамой".

[Хелена]

volopo, в чем разница, я сказала выше.
Аналогии не вижу.
Спорить не имею ни желания, ни сил, ни времени.
Мнения своего всё равно не изменю.

[левчик]

Вот как раз первое меня очень смущает.

Но "мама и папа" и "бабушка и дедушка" образуют совсем уж тесные смысловые единства (там выше есть, п. 2).
Это мама-папа и бабушка-дедушка. Это мама с папой и бабушка с дедушкой. Как-то так.

Я бы в первом случае отнесла к... Вот не знаю, к чему бы отнесла... Не к уточнению, не к пояснению, но к чему-то присоединительному.
Очень уж разные пары "моря и суши" и "походы и дом".

Не надо смущаться. Здесь все правильно и довольно просто. И дело не в том, насколько разные пары.

Тут только синтаксис/структура немного другие.

Есть группа (I) "на морях и на суше" (I) - . Есть другая группа "и в походах и дома" (II)- здесь первое "И" является часть повторяющегося союза, но это тот случай, когда запятая перед вторым членом пары не требуется.

Так вот эти две однородные группы соединены бессоюзно, то есть через запятую.
(Группа I),(Группа II).

Или уже так: (на морях и на суше), (и в походах и дома). Раскрывая скобки - получим пунктуацию Гоголя.
"спутницу на морях и на суше, и в походах и дома".

[slava1947]

Как вариант:

Папа и мама — и бабушка и дедушка.

[левчик]

Меня этот пример из Гоголя давно смущает. Там в разных изданиях разная пунктуация. Если бы перед "на морях" стоял союз И, тогда было бы все логично. Но его нет, а Розенталь его приводит как соединенные группы повторяющимся союзом — должен быть.

Я бы в исходном одно И убрала: мама и папа, бабушка и дедушка — перебор с союзами не есть хорошо.

Да это ж только пример. Как и всякий искусственный пример не есть образец стиля.
Что касается Гоголя, так я постом выше написал, как я его понимаю - в том виде, как он процитирован.

[левчик]

Как вариант:

Папа и мама — и бабушка и дедушка.

Согласен, так было бы лучше. Но я уже сказал, пример искусственный, его не надо улучшать.

[Эмилия]

Fililog, мало того, что пример один из явных ляпов ДЭ, да еще в некоторых изданиях у него странное выделение группы - от "и на суше"...
А если Вы заглянете в НКРЯ, то обнаружите такое:

И нагнулся старый атаман и стал отыскивать в траве свою люльку с табаком, неотлучную сопутницу на морях и на суше, и в походах, и дома. [Н. В. Гоголь. Тарас Бульба (1835-1841)] [омонимия не снята] ←…→

[Хелена]

Логику в НКРЯ понимаю.

[fililog]

Так вот эти две однородные группы соединены бессоюзно, то есть через запятую.
(Группа I),(Группа II).

Или уже так: (на морях и на суше), (и в походах и дома). Раскрывая скобки - получим пунктуацию Гоголя.
"спутницу на морях и на суше, и в походах и дома".

Левчик, все это понятно. Только Розенталь это приводит как пример соединения парных групп повторным союзом И.

Соглашусь с Эмилией, что это ляп в Справочнике.

Если вы гипотетически спрашиваете про мам-пап, то там (мама и папа) и (бабушка и дедушка) явно просматриваются.

[Эмилия]

А так:

И нагнулся старый атаман и стал отыскивать в траве свою люльку с табаком, неотлучную сопутницу на морях, и на суше, и в походах, и дома.

Это из другого издания...

[левчик]

И нагнулся старый атаман, и стал отыскивать свою люльку с табаком, неотлучную спутницу на морях и на суше, и в походах и дома (Г.);

По-моему, полный аналог конструкции из вопроса.

Да, аналог. И никто не возражает, что такое оформление возможно и в разбираемом примере. Если в смысл не вдумываться. На самом деле тут акценты другие получаются. Аналогия не полная, вопрос не снимается .

Поясню разницу.
Если мы переставим однородные члены в примере из Гоголя, то получим
"спутницу и в походах и дома, на морях и на суше". Однозначно же запятая, и однозначно - одна.

А с бабашками-дедушками - вот не проходит.
Это мои и бабушка и дедушка, мама и папа - ну чушь же выходит, не воспринимает мозг такую группировку.
А так нормально: Это мои бабушка и дедушка и мама и папа.

[Эмилия]

Последний вариант есть в издании "Худ.лит" 2 тома 1973. До ПСС не дотянусь:) а муж еще едет.
И это самый лучший вариант еще и для того фрагмента, куда его поместил ДЭ.

[левчик]

Левчик, все это понятно. Только Розенталь это приводит как пример соединения парных групп повторным союзом И.
Соглашусь с Эмилией, что это ляп в Справочнике.

Тьфу... Понял.
Да я было уже и забыл, что это вы про справочник. Еще удивился, что мне приходится элементарщину объяснять.

[левчик]

Ладушки, я свою миссию считаю выполненной.
Ссылку на обсуждение хозяину "мопеда" передали.
Всем спасибо!

Дальше могу участвовать только на общих правах - и безотносительно к предыстории.

[volopo]

https://goldrussian.ru/znaki-prepinanij ... juzah.html

При соединении двух пар однородных членов одиночным союзом и запятая не ставится: O и O и O и O.
Мы купили к школе тетрадки и учебники и ручки и карандаши.

Это из книги "Морфология простым языком". Хотелось бы найти эту мысль в первоисточнике, пусть и непростым языком.
Личное мнение: это настолько некрасиво, что не может быть правильным.

[volopo]

Хм, а тут целый трактат по теме. С кошкой Дусей.
https://www.portal-slovo.ru/philology/3 ... &PAGEN_1=2

[Хелена]

Сколько Дусь-то развелось...

И кстати, о бабушках... У меня двоюродную бабушку, ту, о которой я говорила в "Классе", Евдокией звали, Царство ей небесное.

[левчик]

Сколько Дусь-то развелось...

Крепитесь. Полная тайна вкладов, то есть организации.

[левчик]

Хм, а тут целый трактат по теме. С кошкой Дусей.
https://www.portal-slovo.ru/philology/3 ... &PAGEN_1=2

спасибо!