ГРАМОТА.РУ

**Хелена** » 01 авг 2019, 15:03

В современных изданиях дается с непременным переводом.

И он писал не на портале, на котором официально оговорено, что он русскоязычный. 8- )

Кроме того, что дозволено Юпитеру, не дозволено быку. А Вы сами признаетесь:

левчик писал(а):
maggie писал(а): Просто я еще маленький левчик. Вот вырасту - буду большим Левитаном. Или Лефиафаном. Еще не решил.

Не Лев, короче, - ни Большой, ни Толстый.
Так что аналогий пока не прослеживается.

**Эмилия** » 01 авг 2019, 15:16

левчик писал(а):Это вы другому Льву скажите. Большому и Толстому. Этот шельмец чуть не четверть "В. и М." на языке агрессора написал.

Сорри, но этот подонок сам же текст и перевел. Читаем в первой же сноске:

(В дальнейшем переводы с французского не оговариваются. Здесь и далее все переводы, кроме специально оговоренных, принадлежат Л. Н. Толстому. — Ред.)

**Е.О.** » 01 авг 2019, 15:25

По-моему, по части фр. яз. тут уместнее сравнение не с Толстым, а с Выбегалло.

**левчик** » 01 авг 2019, 15:37

Е.О. писал(а):По-моему, по части фр. яз. тут уместнее сравнение не с Толстым, а с Выбегалло.

Я рад, что Вы это заметили.

Совершенно верно. Все фразы Амвросия Амбруазовича один в один повторяют фразы Анны Павловны Шеер из романа Льва Николаевича.

**левчик** » 01 авг 2019, 15:40

Эмилия писал(а):
левчик писал(а):Это вы другому Льву скажите. Большому и Толстому. Этот шельмец чуть не четверть "В. и М." на языке агрессора написал.

Сорри, но этот подонок сам же текст и перевел. Читаем в первой же сноске:
(В дальнейшем переводы с французского не оговариваются. Здесь и далее все переводы, кроме специально оговоренных, принадлежат Л. Н. Толстому. — Ред.)

Это он погорячился. Впрочем, я все равно не могу последовать его примеру. Я не так хорошо знаю французский, как он.

**Хелена** » 01 авг 2019, 15:42

Ну, не Толстой, мы это уже решили. А Выбегалло или левчик - это вторично.

Вопрос же не в этом, а в том, что даже не личные переводы с французского этого Большого дядьки сегодня тоже даются.
Подозреваю, из уважения к читателям.

**bormato** » 01 авг 2019, 15:58

левчик писал(а):Что видит bormato на гравюре Эшера?

3. Я вижу иллюзию.

**Тигра** » 01 авг 2019, 18:47

левчик писал(а):Excusez-moi pour ma langue française.

Забавно, что по-английски pardon my French говорят в смысле "извините за грубость".

Например:
They've done a shitty job, pardon my French.

**Хелена** » 01 авг 2019, 18:50

Так и по-русски тоже: "Пардон за мой французский". Но именно по-русски говорят.

**bormato** » 04 авг 2019, 00:39

Хотелось бы обсудить такую штуку, как взаимное соответствие. Хочу привести Тигре самый простой пример такого соответствия - подобие.

Поток света, проходя через через плоскость пленки проецирует находящийся на ней отрезок АВ на плоскость экрана. И точка С, находящаяся на этом отрезке, исходя из принципа взаимного соответствия, может быть спроецирована только в точку С' и никуда больше. А если мы хотим изменить изображение на экране и расположить какую-то точку вне отрезка A'B',то и на пленке она должна быть вне АВ. Иными словами, при наличии взаимного соответствия, если мы изменим одно изображение, то, исходя из этого принципа, изменится и другое изображение. Как-то так. Это понятно, или имеются возражения?

**bormato** » 05 авг 2019, 20:34

А это перспектива
Может показаться, что это то же самое. Но на самом деле это не так. Тем не менее взаимное соответствие имеется и здесь.
Это не произвольный рисунок, а точное построение. То же самое в ютубе:
https://www.youtube.com/watch?time_cont ... NPaNdOdmGU

**bormato** » 13 авг 2019, 01:43

наглядное изображение — Изображение, вызывающее у зрителя примерно такое же впечатление, что и сам предмет.

https://science_en_ru.academic.ru/6244/%D0%BD%D0%B0%D0%B3%D0%BB%D1%8F%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%B8%D0%B7%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5
Следует заметить, что наглядные изображения бывают разными, и среди них только перспектива создает точно такое же впечатление, как и сам предмет. Тютелька в тютельку потому, что у остальных нет сходимости параллельных прямых, а у перспективы она есть. Но даже на этих изображениях, если улица расположена под углом к другой улице, то она примерно такая же и на изображении. Мозг при этом ни как не обрабатывает несколько искаженное изображение, а попросту, видя неточности, тем не менее узнает его.
А на перспективе и подавно. То, что мозг якобы способен повернуть улицу - это ничем не подкрепленный полет фантазии. Наоборот, мозг в перспективе абсолютно ничего не делает с картинкой. Что есть, то и выдает.
Просто взгляните на любую фотографию.
В нашем случае две одинаковые фотографии образуют новое изображение, и оно выглядит именно таким, каким мы его и видим.

**ne znatok** » 13 авг 2019, 02:19

bormato писал(а): В нашем случае две одинаковые фотографии образуют новое изображение, и оно выглядит именно таким, каким мы его и видим.

Я уже давно не вполне понимаю, о чем вы тут говорите ("вы" с маленькой буквы), но вот последняя фраза не вызывает у меня возражений. Да, вот показали мне левую картинку - я говорю: это картинка А. Показали мне следующую картинку - я говорю: это та же самая картинка А. А показали мне их вместе, расположенных бок о бок на одном листе бумаги - я говорю: о, а это уже картинка Б. Да, это Б составлено из двух одинаковых А, но в результате мы имеем новую картинку. И это не просто А+А, а некое новое качество. И мозг фиксирует это новое качество.

PS Я не делаю никаких выводов из своего заявления, потому что, повторяю, давно потеряла нить разговора. Просто откликнулась на последнюю фразу.

**левчик** » 13 авг 2019, 03:36

ne znatok писал(а):
bormato писал(а): В нашем случае две одинаковые фотографии образуют новое изображение, и оно выглядит именно таким, каким мы его и видим.

Я уже давно не вполне понимаю, о чем вы тут говорите ("вы" с маленькой буквы), но вот последняя фраза не вызывает у меня возражений.

Просто потому, наверное, что она вырвана из контекста. А по контексту получается, что наш менторствующий коллега просто ломится в открытую дверь, заблудившись в трех соснах. Есть хорошо известный в философии факт, что изучить свойства объекта возможно только воздействуя на него. Но всякое воздействие меняет свойства объекта. Помещение рядом с одной картинкой (условно - левой) другой картинки (условно - правой) есть воздействие на левую картинку. Таким образом, левая картинка при наличии правой уже не есть та же левая картинка, что была до появления правой. Всё это хорошо известно, но на бытовом уровне большого применения не находит.

Сравните. Чтобы понять, как звучит струна, надо на неё воздействовать. Но звучащая струна - это ж ведь не одно и тоже, что струна покоящаяся? Примерно то же происходит и с картинками.

С другой стороны, всякое понятие "одинаковый" или "разный" справедливо только в выбранном понятийном поле. так вот, для рассуждений об иллюзиях это понятийное поле совершенно не предполагает каких-то умных рассуждений о природе картинок.
Вот, запутавшись со всем этим, докладчик и городит одну нелепицу на другую. А суть-то проста. Он, как вытекает из его слов, понимает под "иллюзией" ситуацию, когда ВЕЩИ ВЫГЛЯДЯТ НЕ ТАК, КАК ОНИ ДОЛЖНЫ ВЫГЛЯДЕТЬ. Под это определение он и строит свои теории.
А на самом деле иллюзия - это когда вещи выглядят не такими, какие они есть. Почувствуйте разницу.

**bormato** » 13 авг 2019, 08:32

Вы, судя по вашим словам, раздаете свои подарки, так и не удосужившись прочесть длинный текст.
Я вовсе не отрицал наличие иллюзии в данном случае, как не отрицаю точно так же иллюзию распила женщины в цирке или иллюзию ломаной ложки в стакане. Но я их выделяю в особую категорию.

bormato писал(а):Почему я считаю, что присутствие здесь иллюзии, по крайней мере, сомнительно.
Давайте дадим посмотреть в бинокль какому-нибудь туземцу , ни разу в него до этого не смотревшему. Конечно , у туземца возникнет иллюзия того, что некое изображение находится у него прямо перед носом. Но если человек грамотный посмотрит в тот же бинокль на тот же предмет, то то, что он увидит , едва ли можно назвать иллюзией.
Здесь все тоже самое.
Известный персонаж крутил и вертел эти картинки, замерял углы. Сколь либо заметных сомнений в том, что у этого персонажа была именно иллюзия, у меня не возникло.
Но вот у меня не возникло никакой иллюзии
Просто существуют объективные законы построения перспективы
первый закон
Параллельные линии , идущие к линии горизонта всегда сходятся в одной точке, называемой точкой схода.

Две одинаковые картинки , если их рассматривать отдельно, будут одинаковыми. НО если их рассматривать вместе, как один рисунок или фотографию, то очевидно, что линии одного рисунка не будут сходиться в точку схода другого.
Стало быть, они будут не параллельными, а расположенными под углом друг к другу. Никакой иллюзии.

На что мне отвечали так:

Е.О. писал(а):Ложка в стакане -- это совсем другое. В этом случае изображение искажается до того, как оно попало в наш глаз. Ложка и на фото будет кривая. То же самое с кривыми зеркалами и т.п. А в рассматриваемых примерах в наш глаз попадают одинаковые изображения, а разными только кажутся (т.е. становятся разными после обработки в мозгу).

**ne znatok** » 13 авг 2019, 09:07

Нет, товарищи, это мне, с моими восемью классами средней школы, не потянуть.
Сожалею, что вмешалась в такой высоконаучный спор.

**bormato** » 13 авг 2019, 12:42

левчик писал(а):Есть хорошо известный в философии факт, что изучить свойства объекта возможно только воздействуя на него. Но всякое воздействие меняет свойства объекта.

А я все гляжу, глаз не отвожу...
Мне понятен пример, когда вот таким молоточком с завинченным в него таким шурупчиком шандарахнут по струне. Не уверен, что существенно изменятся свойства струны, но звук, уверен, раздастся.

Но вот мы, предположим, изучаем какой-нибудь пульсар в галактике 03589 - обычное для философии дело...Каким именно образом мы на тот пульсар воздействуем? Как бы с этим философским фактом познакомиться в первоисточнике?

Впрочем, если не касаться пульсара, то с остальным вполне можно разобраться и самим.
Картинки, если я верно понял, взаимодействуют. Хотелось бы узнать, где именно это таинство происходит?
Кто играет роль молотка, а кто струны?
И как быть, когда двух картинок нет изначально? Вообще. Есть только 2 улицы одна под углом к другой. Возведенные в натуре и сфотографированные. Либо нарисованные. У меня там полно подобных примеров. Площадь 5 углов, например.

Я только фасад на улице Рубинштейна поменял, а сама улица какой была, такой и осталась. Что здесь с чем взаимодействует?

**bormato** » 16 авг 2019, 05:23

ne znatok писал(а):Нет, товарищи, это мне, с моими восемью классами средней школы, не потянуть.
Сожалею, что вмешалась в такой высоконаучный спор.

На самом деле все не так. Левчик пустил пыль в газа, наговорил чуши в расчете на то, что его не смогут опровергнуть.
Зачем-то притащил принцип неопределенности из квантовой механики. Это не 8, это 10 класс - атомная физика. Но в наших картинках, она, как на корове седло. В конце написал масло масляное -100% тавтология. Любому понятно, что вещи должны выглядеть такими такими, какие они есть.
На самом деле картинки друг на друга вообще ни коим образом не влияют от слова совсем. И доказать это предельно просто с помощью обыкновенного здравого смысла, чем я в ближайшее время и займусь.
А пока предлагаю еще раз посмотреть на наши картинки и обратить внимание на то важное обстоятельство, что обсуждаемый эффект наступает тогда и только тогда, когда мы смотрим на 2 картинки сразу. Если смотрим отдельно, сначала на одну, запомнили, потом рассматриваем другую и сравниваем с той, которую запомнили, эффект пропадает.

Отсюда и вырыто и это якобы влияние ,и эта же якобы иллюзия.

И теперь 2 другие картинки

Я на этих занавесках не вижу никакого эффекта. Если у вас он есть, сообщите пожалуйста.

**Тигра** » 16 авг 2019, 08:35

bormato писал(а):обратить внимание на то важное обстоятельство, что обсуждаемый эффект наступает тогда и только тогда, когда мы смотрим на 2 картинки сразу. Если смотрим отдельно, сначала на одну, запомнили, потом рассматриваем другую и сравниваем с той, которую запомнили, эффект пропадает.

На это обстоятельство все и обращают внимание, в том числе ваше!

bormato писал(а):Отсюда и вырыто и это якобы влияние ,и эта же якобы иллюзия.

Не отсюда она и вырыта, а в этом она и заключается.
Эхма...

**левчик** » 16 авг 2019, 09:46

bormato писал(а):Каким именно образом мы на тот пульсар воздействуем? Как бы с этим философским фактом познакомиться в первоисточнике?

Читайте основы философии - начиная с Аристотеля. Потом - краткий курс теоретической физики.
Ну или хотя бы Стругацких.

— Ради бога, — сказал Голем. — Изучайте жизнь сколько вам угодно. Только не вмешивайтесь в процессы.
— Это невозможно, — возразил Виктор. — Прибор неизбежно влияет на картину эксперимента. Разве вы забыли физику? Ведь мы наблюдаем не мир как таковой, а мир плюс воздействие наблюдателя.

АБС «ХС».

**левчик** » 16 авг 2019, 10:03

bormato писал(а): На самом деле все не так. Левчик пустил пыль в газа, наговорил чуши в расчете на то, что его не смогут опровергнуть.

Взаимно! Я знал, что вам понравится!

bormato писал(а):зачем-то притащил принцип неопределенности из квантовой механики.

Даже и не думал о таком. Вы и тут запутались в трех соснах.
Это классическая (хотя от того в микромире не менее справедливая) теория близкодействия, она рядом с принципом неопределенности не лежала.

Ну а разницу между звучащей струной и струной покоящейся мне как-то даже неудобно излагать неглухому индивидууму, вышедшему из ползункового возраста.

ne znatok писал(а):Нет, товарищи, это мне, с моими восемью классами средней школы, не потянуть.
Сожалею, что вмешалась в такой высоконаучный спор.

Спокойствие, коллега, только спокойствие.(с)
В споре двух невежд побеждает тот, у кого лучше подвешен язык.(с)

**Хелена** » 16 авг 2019, 10:16

левчик писал(а):неудобно излагать неглухому индивидууму,

Вы уверены насчет неглухоты?

**левчик** » 16 авг 2019, 10:31

Хелена писал(а):
левчик писал(а):неудобно излагать неглухому индивидууму,

Вы уверены насчет неглухоты?

В медицинском смысле - да.
А что до всего остального... Не будем с него брать пример, аргумент к личности - это плохой аргумент.

**Хелена** » 16 авг 2019, 10:39

Я к тому, что иногда нужно исходить из глухоты собеседника - и попробовать объяснить, раз уж взялись за такой труд.

**левчик** » 16 авг 2019, 10:40

bormato писал(а): Я на этих занавесках не вижу никакого эффекта. Если у вас он есть, сообщите пожалуйста.

А суслика?

**Тигра** » 16 авг 2019, 10:43

А в чём там иллюзия предполагается?
Не считая суслика, конечно.

**левчик** » 16 авг 2019, 10:43

Хелена писал(а):Я к тому, что иногда нужно исходить из глухоты собеседника - и попробовать объяснить, раз уж взялись за такой труд.

Даже не уговаривайте. Я, если заметили, получив ответ на свой вопрос, более к теме не возвращался, ибо мне все ясно стало. Ну вот пока вот ne znatok новую волну не подняла. Так вот я с ней и пообщался.

А докладчик теперь без меня пускай разбирается.

**левчик** » 16 авг 2019, 10:49

Тигра писал(а):А в чём там иллюзия предполагается?
Не считая суслика, конечно.

Судя по всему, имелась в виду так называемая "объемная иллюзия". Но, если так, картинка неудачно подобрана.

**bormato** » 16 авг 2019, 20:46

левчик писал(а):Это классическая (хотя от того в микромире не менее справедливая) теория близкодействия, она рядом с принципом неопределенности не лежала.

https://www.ngpedia.ru/id506789p3.html
Это теория силового взаимодействия.
Бумажка первого рисунка взаимодействует с бумажкой второго? Очень мило. Уровень двоечника 5 класса.
Советую прочесть Эффект наблюдателя
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1 ... 0%BB%D1%8F, там, кстати, есть и эта цитата из АБС «ХС»
Наблюдатель, впрочем, к нашему вопросу тоже никакого отношения не имеет.

**bormato** » 16 авг 2019, 20:55

Тигра писал(а):А в чём там иллюзия предполагается?
Не считая суслика, конечно.

Суть в том, что нет там никаких иллюзий. но в этом необходимо убедиться, посмотрев на картинку, как и полагается, строго по центру.
А суслики или в поле, или на обочине. Который из них имелся в виду, не указывалось.

**Тигра** » 16 авг 2019, 20:57

Ну а если не по центру?
В чём надо убеждаться, если я вообще не вижу там никаких иллюзий ни в каком возможном смысле?

Какую вы там видите иллюзию, если смотреть не в центр?

**bormato** » 16 авг 2019, 21:28

Ни в центре, ни с боку. Смысл именно в том, что иллюзиями даже не пахнет.

**bormato** » 16 авг 2019, 21:30

Смотрим, как и полагается, по центру. Мы повесили занавеску на картинку, которая якобы влияет. Теперь ее нет.
Что видим?

**bormato** » 16 авг 2019, 21:38

повторяем процедуру.

**левчик** » 16 авг 2019, 22:38

bormato писал(а): Бумажка первого рисунка взаимодействует с бумажкой второго?

Правая "бумажка" - прибор для изучения левой. И наоборот.
Не бумажка, а сам рисунок, конечно. Но вам простительно.

И вы определитесь, все-таки, на чем меня ловить собрались. А то одновременно вещать про квантовую неопределенность и перескакивать на доньютоновкую еще теорию силового взаимодействия - как-то не смотрится.

И еще более странно, когда организм, впервые услышавший о существовании "эффекта наблюдателя" (в макромире как минимум) и спросивший, где вообще можно об этом прочитать, через два поста начинает менторствовать на тему этого явления.

**левчик** » 16 авг 2019, 22:47

bormato писал(а):Ни в центре, ни с боку. Смысл именно в том, что иллюзиями даже не пахнет.

И что из этого следует? :shock:

Суслик не пахнет?!

**Тигра** » 16 авг 2019, 23:11

bormato писал(а):Мы повесили занавеску на картинку, которая якобы влияет. Теперь ее нет.
Что видим?

Хосподи.
Не якобы.

Что видим? Видим улицу в перспективе. Нормальную, ничего необычного. Никакой ловкости рук и обмана зрения.
Потому что иллюзия не в картинке. Нет её там.
Иллюзия возникает, когда рядом лежат две копии этой картинки. Идентичные. А кажутся не идентичными.

**bormato** » 17 авг 2019, 07:04

Как показалось мне, в первой паре картинок улица идет вправо. А во второй прямо.
Или это мне мерещится?

**Тигра** » 17 авг 2019, 09:15

Совершенно не вижу такого эффекта.

И напоминаю: в нашем изначальном примере суть в том, что кажется, что улицы сняты по-разному, что левый край (бордюр) на левом фото не параллелен левому же краю улицы на правом фото.

Или можно без улиц, только по линиям, как на моих рисунках.

**Тигра** » 17 авг 2019, 09:15

Вдогон: и это связано с тем, что рядом лежат эти два фото, а не это фото и какие-то посторонние занавески.

ГРАМОТА.РУ

Кто сейчас на форуме