ГРАМОТА.РУ

**volopo** » 18 окт 2018, 22:36

ne znatok писал(а):volopo, не настолько, чтоб сесть программировать, я Вaс уверяю. )
И это называется не заскучал, а творческий кризис

Дык я именно о том, что не сможет он программировать - даже если захочет.

**ne znatok** » 18 окт 2018, 22:47

volopo писал(а):
ne znatok писал(а):volopo, не настолько, чтоб сесть программировать, я Вaс уверяю. )
И это называется не заскучал, а творческий кризис

Дык я именно о том, что не сможет он программировать - даже если захочет.

Сейчас уже не сможет, это да. А тогда бы смог. Биг дил. Способности у него были блестящие, умище, всё при нем.
Если и не смог бы, то только потому, что дисциплинки бы не хватило.
.

**adada** » 18 окт 2018, 22:49

«Бог не дал способностей/возможностей играть на скрипке.» — Это о-очень примитивный подход к тому, что такое творчество как таковое. Как пример, могу продемонстрировать аналогичный подходец, только с обратным знаком: те, кому не досталось способностей заниматься настоящим творческим делом в сфере науки и/или материального производства, налегают на скрипочку. ™)

**adada** » 18 окт 2018, 22:50

**Хелена** » 19 окт 2018, 05:28

adada писал(а):
adada писал(а):«Бог не дал способностей/возможностей играть на скрипке.» — Это о-очень примитивный подход к тому, что такое творчество как таковое. Как пример, могу продемонстрировать аналогичный подходец, только с обратным знаком: те, кому не досталось способностей заниматься настоящим творческим делом в сфере науки и/или материального производства, налегают на скрипочку. ™)

Самоцитированием занимаетесь, поскольку поражены собственной мудростью? Боитесь, что такое великое высказывание канет в Лету? Пройдет незамеченным?

**Хелена** » 19 окт 2018, 05:32

ne znatok, да бог с тобой. Меня совсем не зацепило.
Всего лишь удивилась. Смайлик-то обратный, вот и решила, что ты всерьез.
Кстати, у меня смайлик нормальный. Но и он не помог. : (

**Эмилия** » 19 окт 2018, 11:11

volopo писал(а):
ne znatok писал(а):volopo, не настолько, чтоб сесть программировать, я Вaс уверяю. )
И это называется не заскучал, а творческий кризис

Дык я именно о том, что не сможет он программировать - даже если захочет.

Volopo, моя коллега умеет программировать, пишет сама себе программы и с ними работает. Научилась лет в 35-40 где-то. Очень захотелось ей понять, как это и зачем. Я уж не говорю, что разные лингвистические отделения с математикой и информатикой есть. Там вполне гуманитарии и технари одновременно.

**Тигра** » 19 окт 2018, 11:17

Меня всегда тянуло в обе стороны.

**volopo** » 19 окт 2018, 11:52

Эмилия писал(а):Volopo, моя коллега умеет программировать, пишет сама себе программы и с ними работает.

Это еще что... Я слышал, некоторые женщины даже машину водят.

**zyablik** » 20 окт 2018, 00:19

volopo писал(а):
Эмилия писал(а):Volopo, моя коллега умеет программировать, пишет сама себе программы и с ними работает.

Это еще что... Я слышал, некоторые женщины даже машину водят.

**ne znatok** » 20 окт 2018, 00:22

Bдогон

volopo писал(а):Знаете, у меня есть масса примеров того, как технари (хорошие или плохие) становились хорошими гуманитариями. Но наоборот - не встречал.

Дело не в том, что технари становились хорошими гуманитариями, а гуманитарии не становились хорошими технарями, а в том, что из технарей люди уходят в гуманитарии, а наоборот - нет. Так что хорошие или плохие бы из них получались технари, науке это не известно.

А вот почему не уходят - об этом, конечно, можно порассуждать: ведь действительно, не уходят, а просто меняют одно гуманитарное на другое - актер становится поэтом, исполнитель - сочинителем, ну и т.д.

**Эмилия** » 11 июн 2019, 08:26

Решила поместить сюда... Любопытно. В НГ сюжет:
https://www.novayagazeta.ru/articles/20 ... m-ne-mesto
Фрагменты:

В лицеях и гимназиях нас подготовили почти ко всему: ЕГЭ, ДВИ (дополнительные вступительные испытания), перечневые олимпиады, олимпиады всероссийские и международные. Непрерывная интеллектуальная деятельность, амбиции, знания, бессонные ночи. Было тяжело, но мы видели перед собой ясную цель — поступление в избранный, престижный, непременно «топовый» вуз — и трудности на пути к этой цели были нам втайне приятны.
В лицеях и гимназиях нас не подготовили только к болезненному разочарованию, случившемуся с нами после выпуска. Задолго до первой сессии или по просьбам родителей дотерпев до конца первого курса, мы, олимпиадники, стобалльники и медалисты, забрали документы из тех самых избранных, престижных и непременно «топовых» вузов.

...
Университетская действительность, по контрасту с действительностью лицейской, показалась нам серой. Мы вдруг осознали, что все самое лучшее уже произошло с нами в школе. Мы словно уже пережили пик нашего интеллектуального развития и теперь оказались в тупике.
...Все казалось нам уже слышанным, пройденным и выглядело как жалкий отголосок яркой школьной деятельности.

Мы привыкли к активной работе на семинарах, где в дискуссии хотел участвовать каждый и в споре рождалась истина.
Мы не привыкли учиться по шаблону,...

...Если вузы в своем нынешнем состоянии не могут оправдать вложенные в поступление усилия и удовлетворить наши амбиции, то под сомнением оказывается и необходимость в высшем образовании вообще.
...
Современная университетская среда с ее немотивированными преподавателями и студентами, устаревшими и «сухими» учебными программами вызывает у нас отторжение. Мы чувствуем себя лишними в этом образовательном звене.

Факультеты не указаны. Ушли эти дети из МГИМО, ВШЭ, МГУ.

У меня очень странное ощущение от письма. Я попробую сформулировать мнение, но очень хочу послушать всех, кому интересно.

**Тигра** » 11 июн 2019, 09:01

Идею сочувственно понимаю.
Насколько это так, всюду ли так — этого не знаю, конечно.

**Хелена** » 11 июн 2019, 09:10

Не могу судить, поскольку:
- не знаю, какие лицеи и гимназии;
- что за олимпиадники, медалисты и пр. ;
- давно далека от учебных вопросов.

Что знаю точно (и здесь пару раз говорила): телевизионные умники и умницы учиться в МГИМО (победителей ведь именно туда без конкурса принимали) были не в состоянии. Память прекрасная, мышления - ноль.

И попутный вопрос: неужели, разочаровавшись в высшем образовании, они пошли в санитарки и слесари?

**Тигра** » 11 июн 2019, 09:12

Хелена писал(а):телевизионные умники и умницы учиться в МГИМО (победителей ведь именно туда без конкурса принимали) были не в состоянии. Память прекрасная, мышления - ноль.

Автор говорит о другом. Не о памяти и общей эрудиции.

**Хелена** » 11 июн 2019, 09:15

Не хотела писать, но муж только что высказал ту же мысль, поэтому, ладно, напишу: "...а придя в вуз, обнаружили, что они не лучшие, а самые что ни на есть рядовые". То есть что рядом - такие же, как они.

Слом психики, между прочим.

**Тигра** » 11 июн 2019, 09:16

Такое я тоже понимаю, но, опять же, автор о другом.

**Хелена** » 11 июн 2019, 09:18

Тигра писал(а):
Хелена писал(а):телевизионные умники и умницы учиться в МГИМО (победителей ведь именно туда без конкурса принимали) были не в состоянии. Память прекрасная, мышления - ноль.

Автор говорит о другом. Не о памяти и общей эрудиции.

О чем говорит автор, мы прочли. Только ведь это личные эмоции разочаровавшихся.
Мы не присутствуем на занятиях в МГИМО и ВШЭ. Поэтому имеем возможность судить только с чужих слов.
Про МГУ нам хоть Эмилия может рассказать, да и то, в общем, только про свой факультет.

**fililog** » 11 июн 2019, 09:19

Есть некое ожидание, думалось, что учеба обязательно должна приносить радость, а тут ты пришел — и никто с тобой не носится. Да, надо самому добывать знания. Это одна сторона.
Другая. Наши вузы несколько «застыли», им уже не интересно привлекать, туда ломятся.

**Тигра** » 11 июн 2019, 09:22

Похоже, что только я вижу вот это из письма: "Мы привыкли к активной работе на семинарах, где в дискуссии хотел участвовать каждый и в споре рождалась истина.
Мы не привыкли учиться по шаблону,..."

Это не просто эмоция. Это объяснение того, чего автор хочет и чего не находит.

Без этого абзаца я могла бы отреагировать так же, как Хелена. Получили по носу, умники. Здесь вы не одни такие.

**fililog** » 11 июн 2019, 09:24

Тигра, это видно. Они этого и от жизни ждут. А жизнь — она несколько другая...

**Хелена** » 11 июн 2019, 09:28

Но как проработавшая в школе, должна сказать, что у нас именно такой разрыв в системе обучения между школой и вузом. В школе учителя (особенно - в хорошей школе) ответственны за успехи учеников. Тянут, толкают, исполняют вокруг них танец живота. Потому что такова система оценки учительского труда: сколько детей поступило и куда.
А в вузе они никому, в общем, не нужны. Должны сами учиться.
Я одиннадцатиклассников каждый год об этом предупреждала. И потом, встречаясь со мной, они благодарили. Все говорили, что теперь поняли мои слова. И кстати, некоторым они помогли преодолеть психологический барьер.

**Тигра** » 11 июн 2019, 09:29

fililog писал(а):Тигра, это видно. Они этого и от жизни ждут. А жизнь — она несколько другая...

Институт не совсем жизнь. Только её часть.
От учёбы в передовом институте естественно ожидать творческой атмосферы на семинарах. Разве нет?

**Хелена** » 11 июн 2019, 09:30

Тигра писал(а):Похоже, что только я вижу вот это из письма: "Мы привыкли к активной работе на семинарах, где в дискуссии хотел участвовать каждый и в споре рождалась истина.
Мы не привыкли учиться по шаблону,..."

А кто им мешает участвовать в семинаре? Неужто преподаватели?
У меня сведения уже очень давние (начала века), но в том же МГИМО активность на семинаре очень поощрялась.

**Эмилия** » 11 июн 2019, 09:31

Я два только пока момента заострю, которые выводятся из письма.
1. Дети говорят о постоянной конкуренции в лицеях своих. Один назван - 1535. То есть дети не учились, а соревновались постоянно. Кто лучше напишет олимпиаду, кто лучше проект сделает... Это с одной стороны хорошо, с другой стороны... Вот представьте соревнование между хирургами... Кто быстрее и эффектнее сделает операцию. Учеба не заключается в постоянном соревновании. Она в новых знаниях, новых умениях, в умении эти знания систематизировать, применить, а не одноразово выиграть у соседа.

2. Дети говорят о том, что многое они уже знали. Это оценка не детей, а олимпиад! Это значит, что олимпиадные задания составлены таким образом, что нужны знания не школьные, а вузовские. А это означает, что надо принципиально менять идею олимпиад. Всерос по РЯ имеет задания, составленные по вузовскому учебнику 2 курса. То есть, по логике, победителей олимпиады надо... брать сразу на 3 курс. Так, что ли?

Что касается "шаблона" - ну да, очень многое в науках связано сначала с шаблоном.
Ну и, увы, диагноз вузам, конечно, поставлен... Мне неделю назад по дороге из Баку физик довольно молодой рассказывал, как некоторые их пожилые преподаватели занятия ведут. Увы... У нас тоже есть такие...

**volopo** » 11 июн 2019, 09:33

Эмилия писал(а):Ушли эти дети из МГИМО, ВШЭ, МГУ.

Интересно, куда ушли? И что нашли?

Мне кажется, что умненькие дети слишком рано столкнулись с проблемой, которую обычные люди осознают несколько позже.
Учиться - интересно. Постигать новое - это удовольствие. Но личное удовольствие. Общество не заинтересовано в людях, которые впитывают знания и не могут (или не хотят) их использовать на пользу обществу.
Поэтому в вузе, даже в самом что ни на есть гуманитарном, надо выполнять задания, делать неинтересные вещи и общаться с неинтересными людьми - то есть готовиться к будущей жизни в обществе.

А учеба ради учебы может остаться личным хобби.

**Тигра** » 11 июн 2019, 09:34

С volopo согласна.

**fililog** » 11 июн 2019, 09:41

Тигра писал(а):
fililog писал(а):Тигра, это видно. Они этого и от жизни ждут. А жизнь — она несколько другая...

Институт не совсем жизнь. Только её часть.
От учёбы в передовом институте естественно ожидать творческой атмосферы на семинарах. Разве нет?

А кто же тебе мешает эту атмосферу создавать? Я же вначале написала: ждут, что им это принесут. А тут новый коллектив, новый преподаватель, надо ведь создать коллектив единомышленников, как минимум надо самому что-то для этого делать. И таки да, не все предметы творческие, особенно на первом курсе.

**Хелена** » 11 июн 2019, 09:42

Эмилия, спасибо.
По пунктам.
1. Тут и спорить, на мой взгляд, невозможно.
2. Олимпиады. Да, согласна. И всегда были завышены требования. Впрочем, как и до ЕГЭ - требования к институтским экзаменам. В серьезные вузы школьной программы и тогда было мало.
Но ведь даже на первом курсе масса предметов, кроме олимпиадных. Их-то изучать надо.

А преподаватели... Что ж, и в наше время были очень разные.

**fililog** » 11 июн 2019, 09:52

Преподаватели всегда были разными. К некоторым со всего города на лекции приезжали, тогда еще пропускной системы не было, всех пускали послушать.

**Эмилия** » 11 июн 2019, 09:52

Да, но еще раз - не названы факультеты. Ну да, МГИМО очевидно здесь не физика с химией. Но и МГУ, и ВШЭ имеют факультеты и гуманитарные, и всякие другие. Откуда ушли дети - загадка.

Но вот я могу заранее предположить "скучное" для таких олимпиадников на нашем факультете на 1 курсе:
- иностранный язык продолжающий систематизирует фонетику, исправляет вопросы произношения, упорядочивает некоторые грамматические вопросы и заодно выясняет, почему это так; это скучнее, чем, к примеру, начинать учить новый язык; но об этом надо было подумать ДО поступления;
- на всех отделениях повторяют и систематизируют вопросы теории литературы и теории языка; однако есть новое: читают научные статьи и книги, в школе их не читали. Если вам условно "нравится" литература, но вы выяснили, что читать чужие научные статьи не нравится - да, вы ошиблись с выбором специальности. Занимайтесь другими делами, а дискуссии о литературе ведите в соцсетях;
- а вот введение во всех вузах опять общих дисциплин - у кого философия, у кого опять история, естествознание, БЖД... В общем, ГРОБ и История КПСС опять - это, конечно, мрак и жуть... Хочется застрелиться!

Кстати, насчет творческой атмосферы. Абсолютно согласна, что это вопрос самих студентов. Я как преподаватель должна дать знание. Но в одной группе видишь тоскливые глаза - и томно бубнишь программу. У меня в прошлом году такая группа была, я ну ничего не могла сделать. В итоге просто рассказала программу. А в этом группа была - мы в 1,5 раза больше прошли. А предмет тот же.

**fililog** » 11 июн 2019, 09:55

Вот интересно, а как после «Сириуса», где эти ребята дальше-то будут учиться, чтобы и знания, и отдых, и люди вокруг приятные?

**Хелена** » 11 июн 2019, 09:58

volopo писал(а):Интересно, куда ушли? И что нашли?

Чуть раньше:

Хелена писал(а):И попутный вопрос: неужели, разочаровавшись в высшем образовании, они пошли в санитарки и слесари?

Они ведь, судя по статье, не только в вузе разочаровались, а именно вообще в высшем образовании.

**fililog** » 11 июн 2019, 10:01

Да уехали учиться в Кембридж.

Если серьезно, то не научили этих ребят жизни в другом коллективе. Они оказались там, где их не знают, надо доказывать и делать жизнь вокруг себя интереснее, а они не готовы. Плюс программа высшего образования в лучших вузах — академическая, то есть надо много чего знать того, что и не пригодится потом никогда.

**Е.О.** » 11 июн 2019, 10:04

volopo писал(а):Интересно, куда ушли?

Девочки -- не знаю, а мальчики -- в армию, вероятно. Разве тут возможны другие варианты?

**Хелена** » 11 июн 2019, 10:05

fililog, так конечно же.
Слой общества очень понятный.

Только, подозреваю, в Кебридже им тоже не понравится. Что, мы не знаем, как "учатся" там дети богатых?
Зато понравится в Лондоне. Сами же в соцсетях и рассказывают.

**Хелена** » 11 июн 2019, 10:05

Е.О. писал(а):
volopo писал(а):Интересно, куда ушли?

Девочки -- не знаю, а мальчики -- в армию, вероятно. Разве тут возможны другие варианты?

Кембридж же!
Не стала в связи с Лондоном писать про "избежать армии", поскольку казалось очевидным.

**fililog** » 11 июн 2019, 10:15

Кстати, очень хороший вопрос: а нужно ли всем высшее образование? Может, надо после школы сначала поработать, найти свое место, а потом уже, если потребуется, продолжить учебу.

**Хелена** » 11 июн 2019, 10:18

Примерно то же я сказала в ветке про ЕГЭ.

**fililog** » 11 июн 2019, 10:19

Знаю, что у некоторых компаний есть соглашения с вузами, когда на спецфакультетах готовят именно для этих компаний специалистов. То есть такой высший колледж. Не проще техникумы вернуть? Или как-то не комильфо олимпиаднику в техникум идти?

ГРАМОТА.РУ

Кто сейчас на форуме