Классика в школе (нужна? полезна?)

[Iori_Yagami]

Интересное обсуждение на пикабухе
https://pikabu.ru/story/pochemu_deti_ne ... ku_6602758
Польза или вред от "классики"? Что-то не так со школой? (не ну понятно, что образвательная сфера самая консервативная всегда и везде, а все-таки?)
Развивает ли школа аллергию на "классику" или вообще чтение?

[fililog]

Конечно, у всех, кто учился в школе, аллергия не только на "классику" и чтение, но и вообще на учебу как таковую.

[Эмилия]

И на физкультуру еще... Нет такого обсуждения? Я бы почитала.

[ne znatok]

Поскольку изучение классической литературы это государственное дело, с этим всегда будет непросто. Специфика, туды ее в качель. Куда государство сует свою могучую лапу, там и возникают неразрешимые проблемы. Вот в музыкальном образовании таких проблем куда меньше, поскольку оно отдано на откуп специалистам, а не чиновникам и политикам.

[fililog]

Мы в школе на уроках музыки изучали нужные музыкальные произведения с комментариями учителя. "Могучую кучку" помню. Арию Сусанина тоже помню. Даже писали, между прочим, сочинения по музыке. Вот!

[ne znatok]

fililog, Bы ведь проходили Арию Сусанина, а не вcю оперу "Жизнь за царя" целиком, правда? Плюс это вообще не слишком обязательный предмет, никаких экзаменов, тем более выпускных и ЕГЭ, никакой связной программы, рассчитанной на года обучения, etc.

Так что никакого музыкального образования общеобразовательная школа в России, слава те Господи, не давала. Начальное музыкальное можно было получить в музыкальной школе, и вот там всё было организовано вполне доступно и постепенно. Потому что учили играть на музыкальном инструменте.

[zyablik]

На физкультуру в школе и институте конкретная идиосинкразия.

[Тигра]

У нас вообще не было никаких уроков музыки. Было пение.

Я всегда получала пятёрки, потому что сразу выучивала слова, тянула руку, декламировала их (без вокала) и садилась с пятёркой. Красота.

[Хелена]

Алгебра/геометрия/физика/химия/биология/... в школе (нужна? полезна?)

[fililog]

Вообще, нужна ли школа? Вот недавно видела репортаж одного фермера, который сказал, что его сын перешел на домашнее обучение и ему достаточно по 1 часу в неделю на занятия с преподавателем по предмету, остальное время он сам все изучает. И вопрос его был: зачем просиживать штаны в школе, когда можно учиться и помогать родителям по хозяйству? Думаю, мы близки к такому решению!

[ne znatok]

Вообще, нужна ли школа? Вот недавно видела репортаж одного фермера, который сказал, что его сын перешел на домашнее обучение и ему достаточно по 1 часу в неделю на занятия с преподавателем по предмету, остальное время он сам все изучает. И вопрос его был: зачем просиживать штаны в школе...

Так это очевидно, особенно там, где домашнее обучение практикуют широко.
Школа нужна:
а) для социализации;
б) для воспитания гражданина-патриота.

В принципе, это фсё! О качественном обучении приходится думать родителям, школа, как известно, думает о другом.

При домашнем обучении, особенно в младших-средних классах - если ребенок способный, любит учиться, у него хороший учитель/учителя, тогда количество часов, проведенных с преподавателем резко сокращается (по сравнению со школой).

У нас, кстати, однажды тут был подробный разговор, сильно эмоциональный. Даже помню, кто что говорил. Может, даже два разговора, потому что вот помню мнение аданета.

[Тигра]

репортаж одного фермера, который сказал, что его сын перешел на домашнее обучение и ему достаточно по 1 часу в неделю на занятия с преподавателем по предмету, остальное время он сам все изучает. И вопрос его был: зачем просиживать штаны в школе, когда можно учиться и помогать родителям по хозяйству?

Если фермер американский, то надо иметь в виду, что контроль за домашним образованием есть. Родители обязаны давать ребёнку положенный набор знаний.
Не знаю, как это поставлено в России, но думаю, что тоже без контроля не обходится.

Это я чтобы не подумали, что этот фермерский сын учит что хочет или вообще мало учит.

[Хелена]

Мне так представляется, что в данном случае вопрос не о школьном образовании в принципе, а о необходимости изучения в его рамках того или иного курса.

Одному кажется, что не нужна классика, другому - что физкультура, кому-то - рисование, кому-то - химия, физика... далее по списку.

И вполне могу понять фермера. Зачем его сыну какие-то заумности, если отец считает, что жизнь сына будет связана с землей?
Другое дело, считает ли так сам сын. Но это вопрос гораздо более широкий, чем проблема изучения классической литературы в рамках школьной программы.

[Хелена]

Тигра, тут вопрос в том, что, даже реально учась сегодня в российской школе, вполне можно просто просиживать штаны. Тройки всё равно поставят и выпихнут, даже если совсем беспросветно.
zyablik подтвердит. Зачем школе проблемы?

[ne znatok]

Кстати, недаром так популярно это старое выражение - просиживать штаны. Вопрос только в том, что кто-то любит это дело, а кто-то ненавидит всеми фибрами души. Я, например, всегда любила просиживание штанов, не важно, чему меня там научили, но школа как место, как способ времяпровождения меня привлекал. Но вот близко знаю людей, которые отсиживали часы именно по принуждению, для них школа была повинность.

Дaже в самой хорошей школе полно времени уходит на просиживание штанов, это очевидно.

[Тигра]

И вполне могу понять фермера. Зачем его сыну какие-то заумности, если отец считает, что жизнь сына будет связана с землей?

Так я ж там выше сказала: он будет дома проходить нормальную школьную программу со всеми заумностями.

[ne znatok]

Тройки всё равно поставят и выпихнут, даже если совсем беспросветно.
zyablik подтвердит. Зачем школе проблемы?

A y нас всё легально. Ребенок имеет право на бесплатное школьное образование, деньги на public school идут из налогов, которые платят его родители в том числе. Он обязан посещать школу и вести себя тихо на уроках, никому не мешать, фсё. По окончании high school он не получает аттестат, а получает справку, что прослушал какой-то курс. С этой справкой будет помогать отцу-фeрмеру, или работать в ремонтных мастерских, или на заводе, или кассиром в супермаркете. Подавать документы в колледж-университет не сможет. Ну и всё. Eсли когда-нибудь захочет продолжить образование, вероятно, тогда справка понадобится.

[Лана Балашина]

По теме.
Прочитала в школе "Тихий Дон".
Вспоминая это сейчас, понимаю, что совершенно зря: бесконечно далеки от меня были проблемы отношений в семьях Григория и Аксиньи, и боль героев от того, что происходило в России. В школе это читать рано. Ну или потом перечитывать.

[Лана Балашина]

Вспомнила, как Сережа пришел после тренировки поздно, а на следующий день урок литературы по "Шинели".
Каюсь, не удержалась и пересказала ему коротенько, что там с шинелью и кого надо пожалеть.
На следующий день приносит пятерку- единственный в классе понял, о чем произведение.
Понимаю, что без "Шинели" нельзя, но и вот так тоже нельзя. Выросли нынешние дети из шинели.

[Хелена]

Что, из унижений маленького человека тоже выросли?
Точнее, так: им не нужно прививать умение сочувствовать, то есть понимать чувства других людей, возможно менее успешных , чем они. Вернее, чем их родители.
Или дать понятие, что те, кто в их глазах выглядят жалкими, тоже люди и тоже имеют право на счастье?
А после этого мы ахаем по поводу издевательств над слабыми.

[Тигра]

Я согласна с Леной про "Тихий Дон" и с Хеленой про "Шинель".

А мы в школе так и вообще "Поднятую целину" читали.

[Эмилия]

Я в чем-то с Ланой согласна - программу надо перетрясти и, оставив классику, перетасовать ее по-другому.
Скажем, в 6 или 7 есть кусок из Севастопольских рассказов. Нудный, неприятный и непонятный детям. Логичнее было бы включить кусок из ВиМ - из 1 тома, он легким языком написан. Кто-то из детей, прочитав, захочет потом и весь роман прочитать. Тараса Бульбу тяжело читать в 6 классе, а вот какая-нибудь Страшная месть пойдет отлично с Вием пополам.

Я вот сейчас, когда детские эссе проверяла, обратила внимание на акценты, которые дети расставляют в текстах. Они знают, что любое произведение должно быть морализаторско-поучительным. Но сами этого не чувствуют. Поэтому притягивают за уши любую классику к любой теме.
К примеру, Тарас Бульба был в примере на безжалостное отношение отца к детям: он заставлял сына идти в армию, а сын не хотел, а хотел жениться... Вот папа и убил его.
Капитанская дочка попалась в таком контексте: Гринев со своим дядей Савельичем (:)) ехали сражаться с Пугачевым. Но, встретив его в пути, отдали ему шубу, потому что и врагов надо жалеть. Это про великодушие.
Потрясающе было про Парадный подъезд: они терпеливо ждут, понимая, что у чиновника много разных дел, а не только встречаться с просителями. Все равно всех вопросов он решить не может. Вот угадайте - последнее к какой "проблеме" притянуто было?

[Хелена]

Эмилия, так это не вина детей, а беда. Значит, взрослые (учителя, между прочим) не донесли не только до их сердца, но даже и до сознания.

Ну, была я, была на таком уроке. Сама только в школу пришла, а тут целая завуч и вся из себя учительница с большим опытом. Я сижу на задней парте, проверяю тетради.
Десятый класс. Десятый! Она вслух читает... уж не вспомню что... перебивая чтение репликами "вы послушайте, как написано!" Вот угадайте (даже не с трех раз), чем заняты ученики.

[Хелена]

"Тихий Дон" мы не давали, а читали как раз "Поднятую целину".
Если отбросить идеологические шоры, это страшная, обличающая советский строй книга. Естествеено, я про первый том.
Ребята ее так и воспринимали. Между прочим, шла на ура. Я вроде здесь об этом рассказывала.

[Эмилия]

Хелена, объяснить учитель не может, если все вокруг его объяснениям противоречит.
Парадный подъезд ребенок истолковывал на тему «выбор жизненного пути». Примерно так акцент стоял: стать большим начальником - трудный жизненный выбор. И люди не понимают, а только ждут, что большой начальник сам решит их проблемы, а они сделали свой жизненный выбор. И должны сами решать свои проблемы.
Не удивлюсь, если какая-нибудь 15-летняя поклонница инстаграма Волочковой стихотворение Несжатая полоса воспримет как упрек не работающему, а лежащему на печке крестьянину.
Кстати, Шинель в одной работе была как пример отрицательный. Девочка писала, что он не хотел выделиться из толпы, хотель «шинель как у всех», ему в голову не пришло хотеть что-то еще...

Я вот эту помощь в проверке работ как-то до сих пор перевариваю. Для меня очень много неожиданного открылось. Это ведь не какие-то специальные циники подобрались, это обычные дети. Но они живут в реальном мире гораздо более погруженные в него, чем мы с свое время. Они литературу пропускают через реалии - и так с нею сживаются. Мне учительницы тамошние рассказывали, что слово «тимуровцы» дети в пересказах быстро меняют на «волонтеры». Девочки по-прежнему в восторге от Барышни-крестьянки, а мальчики ее осуждают за обман.
Вот так

[ne znatok]

Что, из унижений маленького человека тоже выросли?
Точнее, так: им не нужно прививать умение сочувствовать, то есть понимать чувства других людей, возможно менее успешных , чем они. Вернее, чем их родители.

Им нужно прививать умение сочувствовать, но не нужно превращать Гоголя в инструмент, при помощи которого производится такая прививка. Именно благодаря такой методике и происходит то, о чем пишет Эмилия:

дети <...> знают, что любое произведение должно быть морализаторско-поучительным.

[Хелена]

Когда читаю такие обсуждения, всегда думаю, как мне повезло с учителем литературы.
И тешу себя надеждой, что моим ученикам повезло со мной. ; )

[Эмилия]

В общем, в очередной теме я опять о своем. Из книги извлекать надо в первую очередь текст, а не эмоцию. А уж в какую сторону ребенок (да и взрослый) эту эмоцию повернет, это судить и оценивать нельзя.
Я в этом отношении страшно люблю с детьми Грозу обсуждать. Когда мне выдают правильную мысль о бунте Катерины против домостроя, я обычно спрашиваю, почему главной героиней не стала Варвара. Там бунта еще больше:) причем позитивного.

А вот читать текст у нас совсем не умеют. Увы. Как кто-то недавно Базарову и Коробочку сравнивал. Даже не думая, что это разные тексты, разное время и разными писателями созданные образы. А вот zyablik, которая в карты с детьми играет:), наверняка не раз давала задание выяснить все про еду, которую Коробочка гостю предлагает:)

[Хелена]

А вот zyablik,

Вооот!

Когда мне выдают правильную мысль о бунте Катерины против домостроя

Да, мне точно повезло с нашей Зинаидой Михайловной. : )
Вот как раз по "Грозе" я и написала сочинение, что никакого бунта у Катерины не было. Подробненько так. И что никакой она не луч.
З. М. за сердце хваталась (это была первая половина 70-х), но мою пятерку мне поставила.

А еще мы обсуждали, жертва темного царства Тихон или нет. Мой оппонент защищал точку зрения, что нет, а я доказывала, что ещё более страшная жертва, чем его жена. С опорой на его реплику под занавес.
И настолько хорошо доказала, что... В общем, спасибо ей.

[Эмилия]

Хелена, не имеет значения, доказываете Вы про луч или не про луч. Это один и тот же подход к литературе. Сформированный революционно-демократическими принципами критиков 19 века.
В тексте же интересно не это, а изображение нравов провинциального города середины 19 века. С разными характерами, разным уровнем знаний, разным языком. Вот об этом и должен быть урок литературы. Что писатель увидел и изобразил. И почему это нам и сейчас может быть интересно. Вот скажите мне, как у Кабанихи могла вырасти Варвара? Не пытались сочинить?

[Эмилия]

Конкретизирую для всех любителей классики вопросы про Варвару:
- она старше Катерины или младше?
- почему она спокойно гуляет одна по городу?
- почему Кабаниха не посылает за ней погоню?
- из чего следуют ваши предположения?

[Хелена]

У Кабанихи могла вырасти Варвара, поскольку она как раз дочь своей матери (не просто так ведь Варвара, т. е. "жестокая"). Это Тихон у них безвольный и забитый. Ну так имя даже и переводить не надо.
Это уж как есть у Островского.
Кабанова-то с такой фамилией недаром Марфа.

И поведение Варвары вполне в тогдашних традициях (для девки на Руси была относительная воля), в этом Островский совершенно точен.

[Хелена]

Эмилия, и всё же литература - это не только литературоведение. Книги пишут не для того, чтобы их разбирали по косточкам. Писатель вкладывает в них часть своей души.
Невозможно вырвать исключительно теоретическую часть; нужно показать, какими средствами выражена авторская мысль. Но мысль!

Как хотите, но литература - не картинка для иллюстрации в учебнике истории.

[Эмилия]

У Кабанихи могла вырасти Варвара, поскольку она как раз дочь своей матери (не просто так ведь Варвара, т. е. "жестокая"). Это Тихон у них безвольный и забитый. Ну так имя даже и переводить не надо.
Это уж как есть у Островского.
Кабанова-то с такой фамилией недаром Марфа.

И поведение Варвары вполне в тогдашних традициях (для девки на Руси была относительная воля), в этом Островский совершенно точен.

И все вот это, Хелена, легко может сказать школьник, просмотревший краткое содержание "Грозы" - и все. А умный еще дискуссию проведет.

А теперь о Варваре из "Грозы". Аналитическое чтение:) В перечне лиц она не называется дочерью Кабанихи. Стоит "сестра Тихона". Марфа Игнатьевна ни разу не называет ее дочкой, а говоря о воспитании, постоянно произносит "родители". Тихона она просит постыдиться сестры, ведь она девушка, ей еще замуж идти. Кудряш, говоря о гуляющих девушках города, употребляет "отцы и матери". При этом у Дикого - дочки-подростки, Кудряш с ними и рад бы позабавиться, но те маленькие.
Варвара говорит о Катерине, что ту молодой замуж выдали, она не нагулялась. Следовательно ... Варвара старше Катерины. Предположим, Катерине 17. Варваре, предположим, 19-20. Купеческая семья. Гуляет активно, вообще не думая о позоре, который покроет главу матери. Из дома сбегает спокойно - и никто ее не ищет.
Теперь думаем обо всем, что знаем про 1859 год, купцов, вспоминаем про то, что кабаниха "нищих одаривает, а домашних заела совсем". Что получаем? Во-первых, Варвара может быть ... не дочерью, а падчерицей Кабанихи. Она очевидная бесприданница - муж Кабанихи оставил все сыну, а купеческая вдова имеют долю супружескую. Так принято было. Варвара умна и догадывается, что вряд ли ее приличный человек замуж возьмет, поэтому и пускается в загулы. Кстати, Кудряш очень даже понимает положение Варвары и, когда она опаздывает на свидание, даже выговариает ей - не люблю, мол.. При этом набожность Кабанихи подсказывает ей, что если до какого-то времени ей не удастся выйти замуж, то маменька легко может отправить ее... в монастырь! Есть роскошная ремарка возле обращения Кабанихи к ней. Она ласково отпускает ее гулять со словами "еще насидишься".

Эту версию вполне можно вывести из чтения текста. Но текст надо читать.
А сказанное Вами дети легко вычитали из учебника, с сайта - и пересказали.

Примерно так работает:)

[Хелена]

Эмилия, можно вывести, а можно и не вывести. Это всё предположения.
Но по пунктам.
Варвара называет Кабаниху маменькой ("Я б тебя и не звала, да меня-то одну маменька не пустит"). Варвара говорит, что Катерину рано замуж выдали, но из этого не вытекает, что она старше Катерины. Они могут быть ровесницами, Варвара может быть вообще младше.
Насчет "без попреков", так ведь нет: "...надо прямо сказать, что от маменьки; потому стала ее тиранить и на замок запирать".
В общем, Вы меня не убедили. : )

[Эмилия]

Катерина тоже называет Кабаниху матушкой:)

Вопрос не в убеждении. А в том, чтобы прочитать текст и порассуждать о том, что можно вывести на основе его. Добролюбов прочитал и придумал про луч. Почему? Потому что с его т.зр. в произведении должна быть мораль. Как в басне. Это начало "Луча света". А пишучи в 1860 г., он хотел видеть мысли и мотивы освобождения из-под гнета. И вот это мы несли все советские годы. К сожалению, и сейчас много чего морализаторского есть.

Задача урока литературы - добиться прочтения текста. Методик вдумчивого чтения придумано много. Дети должны видеть текст и понимать, что есть именно в нем. Так же как в истории должны в первую очередь видеть факты и их взаимосвязь. А в географии - представлять карту и что на ней есть. Когда текст прочитан (для этого как раз очень подходят вопросы не из серии "является ли Варвара продуктом крепостнической системы России", а из серии "как Кабаниха относится к поездам"), то то можно подумать о поставленных вопросах и поднятых темах. У нас иногда - все наоборот.

[ne znatok]

Задача урока литературы - добиться прочтения текста. Методик вдумчивого чтения придумано много. <..|> Когда текст прочитан ...то то можно подумать о поставленных вопросах и поднятых темах. У нас иногда - все наоборот.

Именно это я и пыталась сказать своим предыдущим постом. Кстати, не в первый раз.
Никто мне тогда так и не объяснил, почему маленьких детей начинают учить играть с пьес Баха, при этом вопрос о том, какие проблемы поднимает эта музыка, вообще не ставится. Это вопрос для обучающихся в училище, в Консерватории, совершенно не детский вопрос.

[Хелена]

Кто отменяет обязательность прочтения текста? Разве одно другому противостоит?

А совсем маленьких анализировать ничего не заставляют.
Даже вот в пятом классе, то есть уже в средней школе, всё больше прочитать требуется. На вопросы по тексту ответить.

[ne znatok]

Никуда вам, школьным учителям литературы, от морализаторства в преподавании своего предмета не деться, потому что это заложено краеугольным камнем в методику с 19 века, как тут выше было замечено.

[adada]

И кто из вас без греха, первая брось в классическую литературу краеугольный камень дидактики.