Страсти по {З|з}емле, или Параграф 178

Актуальная тема – ваше мнение

Страсти по {З|з}емле, или Параграф 178

Сообщение LeonidK » 18 апр 2019, 09:18

В третьей части текста Тотального диктанта есть следующее предложение:
ТД писал(а):Откуда пришёл старец и куда уходит в разгар конфликта, который сам же и спровоцировал, обещая обитателям ночлежки светлое будущее если не на земле, то на небе?

Оказалось, что многие участники написали Земле с большой буквы. Команда ТД опубликовала по этому поводу свой комментарий:
ТД писал(а):В данном контексте имеется в виду земля как место жизни и деятельности людей. Противопоставляются друг другу земля и небо, при этом слово земля употребляется в обычном, а не в высоком смысле, в отличие от слова небо, которое может быть написано с прописной буквы для подчёркивания этого противопоставления.
ПАС. Орфография. § 178.
Неправильно: Земле

Чтобы обосновать утверждение об ошибке, необходимо доказать, что постановка заглавной буквы противоречит § 178. Обращение к § 178 показывает, что только употребление слова {З|з}емля не в астрономическом смысле является ошибкой. Остальное (жизнь и деятельность, противопоставление, высокий/невысокий смысл) — не более чем интерпретация. А астрономический смысл, на мой взгляд, возможен: душа покидает планету Земля и устремляется в космос.
У людей разное мышление: у кого-то художественное, у кого-то физико-математическое. А ТД проводится для всех.
Вот что можно найти в «Туманности Андромеды»:
И. Ефремов писал(а):Там, на Земле, давно уже не осталось столь единоличной ответственности — всегда принимает решение та группа людей, которая и призвана выполнять работу.
. . .
Моя жизнь на Земле была лишь короткими перерывами звездных путей. Ведь я родился на звездолете!
. . .
Четыре планеты Веги совершенно безжизненны. Ничего нет прекраснее нашей Земли. Какое счастье будет вернуться!

Тут и деятельность на Земле, и жизнь на Земле, и счастье на Земле, и противопоставление (правда, в пользу Земли). Отмечу, что книга вышла, когда за языком в книгах ещё хорошо следили и о будущем возникновении ТД как средства реанимации никто не догадывался. :)
Теперь о самом § 178. Думаю, что он нуждается в уточнении.
Во-первых, там не сказано, что слова солнце (звезда с планетами) и луна (спутник) могут употребляться как родовые наименования: В этой системе два солнца, так что орбиты планет сильно отличались от эллипсов; Вокруг самой крупной планеты вращалось пять лун.
Во-вторых, из Примечания следует, что писать закат Солнца и свет Луны нельзя (закат солнца и свет луны противопоставляются примерам со строчными буквами). Но иногда очень хочется, а потому можно :) (если смысл астрономический). У астрономов обсуждаются пепельный свет Луны и восход/закат Солнца. Про сложные (в плане освещения) взаимоотношения Луны, Солнца и Земли в курсе дела даже Незнайка:
Н. Носов писал(а):Точно так же, как в лунную ночь нашу Землю освещает Луна, так и Луну освещает наша Земля, но поскольку земной шар значительно больше лунного, то и света от него получается больше.
. . .
Наука установила, что свет Солнца, отражаемый нашей Землей, освещает Луну раз в девяносто сильней, чем тот свет, которым Луна освещает Землю.

А если литератор думает о лирике, а не о небесных телах, то пусть пишет с маленькой.
Похоже, надо что-то в консерват… в ПАС поправить. :)
Последний раз редактировалось LeonidK 18 апр 2019, 18:27, всего редактировалось 1 раз.
LeonidK
 
Сообщений: 361
Зарегистрирован:
24 фев 2010, 21:49
Откуда: Москва

Re: Страсти по {З|з}емле, или Параграф 178

Сообщение Хелена » 18 апр 2019, 09:49

Но здесь всё же со строчной.
В данном случае "земля" не является астрономическим объектом, то есть третьей планетой от Солнца (а у Ефремова и даже у Носова, кстати, является):
ЗЕМЛЯ, -и, вин. землю; мн. земли, земель, землям; ж. 1. [с прописной буквы] Третья планета Солнечной системы, вращающаяся вокруг своей оси и вокруг Солнца, орбита которой находится между Венерой и Марсом.
2. Место жизни и деятельности людей. Сколько обидного на земле! * Слухом земля полнится (Посл.). * Все говорят: нет правды на земле (Пушкин). З. держится на ком-л. (о лучших представителях народа; о тех, кто много и хорошо работает).

И вот Правила-56, §100, прим.:
Слова солнце, луна, земля пишутся с прописной буквы, когда они употребляются в качестве астрономических названий, например: вокруг Солнца обращаются следующие планеты: Меркурий, Венера, Земля (со своим спутником Луной), Марс, Юпитер, Сатурн, Уран, Нептун и Плутон; период вращения Земли, но: обработка земли, восход солнца.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 49175
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Страсти по {З|з}емле, или Параграф 178

Сообщение volopo » 18 апр 2019, 11:58

LeonidK писал(а): А астрономический смысл, на мой взгляд, возможен: душа покидает планету Земля и устремляется в космос.

По-моему, именно религиозное содержание разговора полностью исключает астрономический смысл.
Душа покидает землю, тело (космонавта, например) - Землю.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 9264
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Страсти по {З|з}емле, или Параграф 178

Сообщение Hermit » 18 апр 2019, 13:37

ТД писал(а):
Откуда пришёл старец и куда уходит в разгар конфликта, который сам же и спровоцировал, обещая обитателям ночлежки светлое будущее если не на земле, то на небе?

Осмелюсь полагать, что в контексте русского патетического фольклора (грёз и чаяний) понятия земли и неба у́же астрономического масштаба; во многом понятие неба предопределено наличием атмосферы, рассеяние солнечного света в которой и создаёт эффект голубого купола; пределы этого противостоящего земле неба ограничены высотой самых дальних облаков, за которыми располагается та виртуальная сфера, на которую для земного наблюдателя проецируются извне внутрь иные космические объекты. То есть земному небу место отведено в составе астрономического объекта Земля.
Написал бы на диктанте оба слова — земля и небо — в данном предложении со строчной буквы.
Воин Красной Армии! Убей рекламу! Убей!!!
Hermit
 
Сообщений: 1103
Зарегистрирован:
12 авг 2013, 09:35

Мели, земеля, или Земеля на мели пуристов

Сообщение adada » 18 апр 2019, 13:50

Изображение

За двести без малого лет пора бы дать людям самостоятельно выбирать в дискурсе и на письме, где им жить, на земле или на Земле.
Последний раз редактировалось adada 19 апр 2019, 12:18, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 41810
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Кто куда, а я — в сберкассу! (с)

Сообщение Hermit » 18 апр 2019, 14:36

adada, у людей уже есть право самостоятельно избирать дорогу: кто-то на футбол, кто-то к маме, а самые свободные — на диктатурные диктанты (руку правую потешить).
Воин Красной Армии! Убей рекламу! Убей!!!
Hermit
 
Сообщений: 1103
Зарегистрирован:
12 авг 2013, 09:35

Re: Страсти по {З|з}емле, или Параграф 178

Сообщение Е.О. » 18 апр 2019, 15:34

Сочетание "светлое будущее на небе" с предлогом "на" невозможно ни в астрономическом, ни в научно-фантастическом смысле. (Даже если сделать такое невероятное предположение, что старец мог иметь в виду планету Земля.)
Е.О.
 
Сообщений: 5779
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Страсти по {З|з}емле, или Параграф 178

Сообщение fililog » 18 апр 2019, 15:42

На седьмом Небе от счастья. Мдя...
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 13828
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Страсти по {З|з}емле, или Параграф 178

Сообщение LeonidK » 19 апр 2019, 10:10

Хелена писал(а):И вот Правила-56, §100, прим.:
Слова солнце, луна, земля пишутся с прописной буквы, когда они употребляются в качестве астрономических названий, например: вокруг Солнца обращаются следующие планеты: Меркурий, Венера, Земля (со своим спутником Луной), Марс, Юпитер, Сатурн, Уран, Нептун и Плутон; период вращения Земли, но: обработка земли, восход солнца.

Вращение Земли вокруг своей оси как раз является причиной восходов/заходов Солнца. Поэтому одно из этих явлений является астрономическим в том и только в том случае, если другое — астрономическое. Составители не сумели добиться внутренней непротиворечивости даже в пределах одной строчки. :(
volopo писал(а):По-моему, именно религиозное содержание разговора полностью исключает астрономический смысл.
Душа покидает землю, тело (космонавта, например) - Землю.

Если душа была в теле, а тело было на Земле, то как душа могла стартовать не с Земли?
LeonidK
 
Сообщений: 361
Зарегистрирован:
24 фев 2010, 21:49
Откуда: Москва

Re: Страсти по {З|з}емле, или Параграф 178

Сообщение fililog » 19 апр 2019, 11:25

LeonidK писал(а):Составители не сумели добиться внутренней непротиворечивости даже в пределах одной строчки. :(

То, что написано в одну строчку, не является одним предложением. Это разные примеры, даже даны через точку с запятой. Неужели вы "солнце" всегда с прописной пишете?! Когда на Небе появилось Солнце, я понял, как же хорошо на Земле! ;)
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 13828
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Страсти по {З|з}емле, или Параграф 178

Сообщение Hermit » 19 апр 2019, 11:39

Вращение Земли вокруг своей оси как раз является причиной восходов/заходов Солнца. Поэтому одно из этих явлений является астрономическим в том и только в том случае, если другое — астрономическое.

LeonidK, Вы рассуждаете слишком математически для прозаической земной обыденности.
Вращение Земли — явление, безусловно, космического масштаба и астрономической науки. С момента возникновения всей солнечной системы (~5 млрд лет) Земля обернулась вокруг оси (в среднем ~400 об/год, потому что раньше вертелась быстрее) более 2 триллионов раз. Это вошло генетически во всё возникшее живое как здесь и сейчас.

Восходы* и заходы* для Солнца и Луны в земных условиях сводятся к появлению над горизонтом объектов сияния и к периодической смене освещённости и нагрева земной поверхности. Восходы и заходы объектов земного мира, солнца и луны, — это земные обстоятельства, давшие условия эволюции живых существ, самые высшие из которых и нашли за последние 2 тысячи лет их астрономическую причину. Для миллиардов живших и живущих людей восходы и заходы этих светил остаются явлениями земными, что и находит отражение в грамматических канонах.
_____________________________________________________
* (курсивом потому, что не у них, и даже не для Земли, а для земли — для локального места)
Воин Красной Армии! Убей рекламу! Убей!!!
Hermit
 
Сообщений: 1103
Зарегистрирован:
12 авг 2013, 09:35

Re: Страсти по {З|з}емле, или Параграф 178

Сообщение volopo » 19 апр 2019, 12:07

LeonidK писал(а): то как душа могла стартовать не с Земли?

Куда стартовать? Где конечная точка?
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 9264
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Страсти по {З|з}емле, или Параграф 178

Сообщение Хелена » 19 апр 2019, 14:41

volopo писал(а):
LeonidK писал(а): то как душа могла стартовать не с Земли?

Куда стартовать? Где конечная точка?

+ ракетой?
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 49175
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Страсти по {З|з}емле, или Параграф 178

Сообщение Хелена » 19 апр 2019, 14:43

LeonidK, душа покидает земную (мирскую) юдоль, не планету Земля.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 49175
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Страсти по {З|з}емле, или Параграф 178

Сообщение LeonidK » 19 апр 2019, 18:50

fililog писал(а):То, что написано в одну строчку, не является одним предложением. Это разные примеры, даже даны через точку с запятой.

Разбиение текста ни при чём. Из примечания следует, что восход {С|с}олнца — не астрономическое явление. А оно — объективно астрономическое. И Солнце — объективно астрономический объект.
Эта дискуссия весьма полезна (по крайней мере, для меня). Кажется, я понял, в чём природа ошибки ПАС и словарей в отношении данного вопроса. Они путают астрономичность самого́ объекта или явления и астрономичность восприятия объекта или явления конкретным человеком. В дополнение к тому, что я написал в первом сообщении, предлагаю использовать в § 178 ПАС (в примечании) понятие «восприятие» или что-то эквивалентное. Нынешняя формулировка в ПАС (и в предшествующих аналогах) путает.
fililog писал(а):Неужели вы "солнце" всегда с прописной пишете?! Когда на Небе появилось Солнце, я понял, как же хорошо на Земле! ;)

Нет, это было бы слишком. Когда Львёнок «подкатывал» к Черепахе, Черепаха грелась на солнце. Не в атмосфере Солнца же она плавилась...
volopo писал(а):Куда стартовать? Где конечная точка?

Ой, нет! Стоит хоть что-то назвать, тут же пойдёт параллельная дискуссия о том, писать это с большой или маленькой буквы! Sorry! Хорошо бы с родной {З|з}емлёй разобраться.
Хелена писал(а):+ ракетой?

Не знаю. Пришлёте уравнение движения — аналитически или приближённо рассчитаю траекторию.
Хелена писал(а):LeonidK, душа покидает земную (мирскую) юдоль, не планету Земля.

В философском плане я Вам доверяю. Но, подходя к предмету с геометрической точки зрения, скажу, что если душа ушла в пятки (а это случается нередко) и в этот момент надо покидать тело, то начальной точкой всё-таки будет то место, где находятся пятки.
Hermit писал(а):Для миллиардов живших и живущих людей восходы и заходы этих светил остаются явлениями земными, что и находит отражение в грамматических канонах.

Вы чётко сформулировали точку зрения большинства филологов, спасибо. Пожалуйста, смотрите выше про восприятие.
LeonidK
 
Сообщений: 361
Зарегистрирован:
24 фев 2010, 21:49
Откуда: Москва

Re: Страсти по {З|з}емле, или Параграф 178

Сообщение Хелена » 19 апр 2019, 18:56

LeonidK писал(а):Из примечания следует, что восход {С|с}олнца — не астрономическое явление. А оно — объективно астрономическое.

Не астрономическое ни разу. Звезда по имени Солнце никуда не восходит. Это планета по имени Земля поворачивается к ней (звезде) определенной стороной.
Люди говорят, что восходит солнышко. : )
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 49175
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Страсти по {З|з}емле, или Параграф 178

Сообщение LeonidK » 19 апр 2019, 21:26

Хелена писал(а):Не астрономическое ни разу. Звезда по имени Солнце никуда не восходит. Это планета по имени Земля поворачивается к ней (звезде) определенной стороной. Люди говорят, что восходит солнышко. : )

Люди могут говорить что угодно про солнышко, земельку, луночку и даже метеоритик (если последний не упадёт на голову).
Восход небесного светила
ВОСХОД НЕБЕСНОГО СВЕТИЛА, астрономическое явление, обусловливаемое суточным вращением Земли вокруг своей оси; момент пересечения светилом горизонта при переходе его в видимую, лежащую над горизонтом половину небесной сферы.
Определить место и время восхода небесного светила можно, зная небесные координаты светила (прямое восхождение а и склонение δ), а также широту φ места наблюдения. Часовой угол t светила в момент восхода определяется по формуле:

Почему-то сопровождается рекламой чашек, чайника и машинки для консервирования.
За языковую грамотность текста не отвечаю. :D
LeonidK
 
Сообщений: 361
Зарегистрирован:
24 фев 2010, 21:49
Откуда: Москва

Re: Страсти по {З|з}емле, или Параграф 178

Сообщение Хелена » 19 апр 2019, 21:58

Вот! Планета Земля вращается вокруг своей оси, поворачиваясь к звезде Солнце определенной стороной.
Но звезда Солнце никуда не движется. Не поднимается и не опускается.
А появление небесного светила над горизонтом люди назвали восходом (то есть подъемом) солнца, когда они про астрономию и слыхом не слыхали.


Ладно, разбирайтесь дальше сами. Убедить здесь Вы никого не сможете.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 49175
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Страсти по {З|з}емле, или Параграф 178

Сообщение Е.О. » 19 апр 2019, 22:42

LeonidK писал(а):В третьей части текста Тотального диктанта есть следующее предложение:
ТД писал(а):<...> светлое будущее если не на земле, то на небе?

Повторяю свой вопрос: прокомментируйте, пожалуйста, с точки зрения астрономии выражение "светлое будущее на небе".
Е.О.
 
Сообщений: 5779
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Страсти по {З|з}емле, или Параграф 178

Сообщение Hermit » 19 апр 2019, 23:12

LeonidK писал(а):Эта дискуссия весьма полезна (по крайней мере, для меня). Кажется, я понял, в чём природа ошибки ПАС и словарей в отношении данного вопроса. Они путают астрономичность самого́ объекта или явления и астрономичность восприятия объекта или явления конкретным человеком.

Да, дискуссия полезная. Я тоже, кажется, понял, причину Вашего пуризма: Вы сторонник рассмотрения данного явления в общем случае. Однако же... это пример случая, когда в объяснении и восприятии какого-то явления нужно найти его модель, достаточную по необходимой адекватности для определённых и важных условий, и остановиться на ней для последующего пользования.

В русском языке землян центральная звезда планетной системы синонимично зовётся солнцем. Это и есть языкова́я модель объекта для земных рядовых наблюдателей, число которых приближается к 99,(9) %. Недостаток до 100 % приходится на профессиональную когорту астрономов при исполнении. А в свободное от работы время и они загорают под солнцем и любят восходы солнца. Русские же земляне дали этой звезде собственное имя, употребляемое для звёздной классификации в космическом масштабе: Солнце.

Собственные имена есть у многих ярких звёзд. Например, есть звезда Полярная, пишется всегда с прописной буквы, хотя имеет при наблюдениях и чисто прикладное земное значение — ориентационное: вертикаль через неё указывает север горизонта.
Воин Красной Армии! Убей рекламу! Убей!!!
Hermit
 
Сообщений: 1103
Зарегистрирован:
12 авг 2013, 09:35

Re: Страсти по {З|з}емле, или Параграф 178

Сообщение Хелена » 20 апр 2019, 07:05

У Ершова:
За горами, за лесами,
За широкими морями,
Не на небе - на земле
Жил старик в одном селе.

Не на планете Земля в астрономическом смысле он жил. Хотя и на ней. : )
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 49175
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Страсти по {З|з}емле, или Параграф 178

Сообщение Hermit » 20 апр 2019, 11:19

Вот ещё в качестве наглядного пособия по орфографической идее.
У некоторых двойных звёздных систем есть планеты.
У планеты Солярис из одноимённой повести С. Лема было два солнца — красное и голубое. Не помню, были ли у них собственные имена, читал давненько. И как там совмещались и чередовались их восходы и заходы, тоже не помню. Но различать их необходимость была. У тех, кто там исследовательскую станцию развернул. И вёл наблюдения и записи. Поэтому их наверное звали разными именами.
Это, конечно, вне теории о долговременной стабильности орбит таких планет.
Воин Красной Армии! Убей рекламу! Убей!!!
Hermit
 
Сообщений: 1103
Зарегистрирован:
12 авг 2013, 09:35

Re: Страсти по {З|з}емле, или Параграф 178

Сообщение LeonidK » 20 апр 2019, 13:29

Е.О. писал(а):Повторяю свой вопрос: прокомментируйте, пожалуйста, с точки зрения астрономии выражение "светлое будущее на небе".

Извините, я про небо ничего сам до сих пор не говорил; небо встречалось только в цитатах. Писать небо с большой буквы как раз никто не запрещает. Я пытаюсь «защитить» только Землю.

Hermit писал(а):...число которых приближается к 99,(9) %.

Гипотеза интересная, но статистические данные её опровергают:
ТД писал(а):...одна из самых частых ошибок — написание слова земля с большой буквы.


Хелена писал(а):Не на небе — на земле
Жил старик в одном селе.
Не на планете Земля в астрономическом смысле он жил. Хотя и на ней. : )


Имеется в виду приземлённость вида деятельности старика, которая (приземлённость) наложила отпечаток на всё его мироощущение. Этот пенсионер, которого я глубоко уважаю, с сыновьями работал на земле, то есть занимался полевым сельским хозяйством (выращивал пшеницу). Своё дело он делал хорошо. Читать книги по астрономии у него просто не было времени. Поэтому он с полным правом считал, что живёт на земле, и мог не знать даже номер своей планеты. У меня нет оснований считать это неверным. (Кстати, на земле работают ещё участковые и оперативники — в отличие от их сидящих в кабинетах начальников.)

Я же не против земли вообще. Я говорю, что у людей разная психология. Я только призываю учитывать психологическую индивидуальность людей и не запрещать человеку, предполагающему всепланетный масштаб или влияние космоса, писать про Землю, если нет доказательства того, что должна быть именно земля. (Например, сочетание грешная Земля неправильно, так как планета не грешит.)

В случае со светлым будущим я отстаиваю своё право считать, что светлое будущее на Земле ничем не хуже, чем счастье на Земле у И. Ефремова; что светлое будущее — само по себе возвышенное сочетание; что эта возвышенность наследуется обеими возможными «локациями» оного — {З|з}емлёй и {Н|н}ебом — в равных долях; что если {Н|н}ебо противопоставляется {З|з}емле, то и {З|з}емля противопоставляется {Н|н}ебу (отношение «быть противопоставленным» симметрично); что, следовательно, {Н|н}ебо не имеет преимущества перед {З|з}емлёй по части возвышенности и не может претендовать на эксклюзивную большую букву.

Я смею надеяться на то, что эта дискуссия полезна не только Hermit'у и мне. По крайней мере, в онлайн-разборе ТД уже не упоминались «жизнь и деятельность на земле», там цитировался современный орфографический словарь. Если к тому же исправят § 178, сделав его внутренне непротиворечивым и не конфликтующим с естественными науками, то будет ещё лучше.
LeonidK
 
Сообщений: 361
Зарегистрирован:
24 фев 2010, 21:49
Откуда: Москва

Re: Страсти по {З|з}емле, или Параграф 178

Сообщение Эмилия » 20 апр 2019, 13:45

>> сочетание грешная Земля неправильно, так как планета не грешит

Зато может быть Святой... :)
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 13728
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44


Вернуться в Вече

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4