Зрение

[bormato]

С этим трудно не согласиться. Но на мой вопрос Вы так и не ответили. Повторю его: что значит по-вашему, что два рисунка совпадают?

Мы ведь с вами все это уже обсуждали. Понятно, что рисунок столба не меняется. Меняется то, что что он изображает. И здесь никаких иллюзий, на мой взгляд, нет. Что мы видим, то и видим. Вернулось изображение столба на свое место, и он прекратил быть гигантом либо лилипутом.
Но так считают не все. И на днях я писал о том, что в Википедии изложена такая же позиция, как и у вас с Тигрой.
Там иллюзией названа ложка, сломанная в стакане воды. Формально ложка и в самом деле сломана. Какой-нибудь впервые увидавший стеклянный стакан туземец удивится. Если сломанная ложка - иллюзия, то и изображение, например в микроскопе - тоже иллюзия. И в телевизоре тоже. Это иллюзия физическая. Мы видим то, что мы видим. Иллюзия для маленьких детей и туземцев. Они будет ходить вокруг стакана, замерять угол и удивляться этому . Но все же это, НА МОЙ ВЗГЛЯД, иллюзия формальная. Строго для детей и тех, у кого стерлась память после экзаменов. В нашем случае все тоже самое, что и с ложкой. Или с телевизором.
.

[bormato]

Наверняка. Язык bormato не подделаешь:

Кто именно у нас здесь дебилка , уже давно никакой не секрет.

Вы ничего не путаете?
Может быть, я и тот самый ящик открыл?

[Тигра]

С ложкой случай совершенно другой, и я не назову это иллюзией.

Хотя и она "не на самом деле сломана".
Ложка осталась целой. Сломано (из-за преломления лучей в толще воды) то, как она видна. Если поднырнёшь, увидишь её по-одному, вынырнешь — по-другому. Чистая физика. Оптика.

[bormato]

Это вам так только кажется - иллюзия такая.
Я бы пригласил туда E.О., и тот бы сразу заметит, что у нас иллюзия того, что если мы вынем ложку из стакана , то она останется сломанной.
Правка:

Вернулось изображение столба на свое место, и он прекратил быть гигантом либо лилипутом.

[Хелена]

изображение, например в микроскопе - тоже иллюзия. И в телевизоре тоже. Это иллюзия физическая. Мы видим то, что мы видим. Иллюзия для маленьких детей и туземцев. Они будет ходить вокруг стакана, замерять угол и удивляться этому . Но все же это, НА МОЙ ВЗГЛЯД, иллюзия формальная. Строго для детей и тех, у кого стерлась память после экзаменов.

Фсё. Досмеялась до икоты, больше сил нет.
Нехай...

[Тигра]

Это у вам так только кажется - иллюзия такая.
Я бы пригласил туда E.О. и тот бы сразу заметит, что у нас иллюзия того, что если мы вынем ложку из стакана , то она останется сломанной.

Это у вас не иллюзия, а непонимание.
Как у человека, которому кажется, что Альтаир намного меньше Луны, не иллюзия, а незнание.

Так и человек, который, глядя вдаль и замечая, что столбы ему видятся разной высоты, не иллюзию испытывает. Он просто не знает, почему это так.

Именно для того, чтобы убрать эту вашу перспективу, я сделала тогда рисуночки, на которых убирается возможность думать о перспективе. А иллюзия остаётся.

Вот вам простейшая именно иллюзия:



И никакой перспективы.

[Тигра]

А вообще...

Семен Семёнович, надев очки, смотрит на сосну и видит: на сосне сидит мужик и показывает ему кулак.
Семен Семёнович, сняв очки, смотрит на сосну и видит, что на сосне никто не сидит.
Семен Семёнович, надев очки, смотрит на сосну и опять видит, что на сосне сидит мужик и показывает ему кулак.
Семен Семёнович, сняв очки, опять видит, что на сосне никто не сидит.
Семен Семёнович, опять надев очки, смотрит на сосну и опять видит, что на сосне сидит мужик и показывает ему кулак.
Семен Семёнович не желает верить в это явление и считает это явление оптическим обманом.

[Тигра]

Ну и, конечно, это:

Он закрыл глаза и вдруг увидел жареную курицу на тарелке. Живо открыл глаза – курица на тарелке исчезла. Он опять закрыл глаза – увидел тарелку с манной кашей пополам с малиновым вареньем. Открыл глаза – нет тарелки с манной кашей пополам с малиновым вареньем.

[bormato]

Заметим, что в примере со стрелочками мозг нашим мнением не интересуется. Ни о чем нас не спрашивает.
Это вам только кажется, что вы сделали тогда рисунок без перспективы. И Е.О. тоже, похоже, кажется, что в его примере перспектива не участвует. На мой взгляд, это не так. Если мозг видит аналогию перспективы, он включает автоматически вычисление перспективы. А в стрелочках, определившись, включает что-то другое.

[fililog]

Эх, Семён Семёныч!
Не умеете вы проигрывать...

[Е.О.]

И Е.О. тоже, похоже, кажется, что в его примере перспектива не участвует.

Это уже наглость -- выдумывать, что мне кажется, а что не кажется. Вам все тут талдычут примерно одно и то же: это иллюзия, вызванная особенностями нашего зрительного восприятия перспективы. Однако одной геометрией этот эффект не объясняется. Вы не сможете, пользуясь одной только геометрической теорией перспективы, расчитать, на какой угол нужно поворачивать линии на моем рисунке, чтобы они стали казаться параллельными.

Ложка в стакане -- это совсем другое. В этом случае изображение искажается до того, как оно попало в наш глаз. Ложка и на фото будет кривая. То же самое с кривыми зеркалами и т.п. А в рассматриваемых примерах в наш глаз попадают одинаковые изображения, а разными только кажутся (т.е. становятся разными после обработки в мозгу).

Правильно ли я Вас понял, что с Вашей точки зрения иллюзий вообще не существует? Про всё, что другие называют иллюзией, Вы говорите, что это не иллюзия, так как ее можно объяснить особенностями нашего зрительного восприятия. Так что ли?

[bormato]

Вы никак не объяснили кажущуюся параллельность на вашем рисунке, мне оставалось только гадать, что же вы думаете по этому поводу. Каким боком здесь наглость, моянепонимать
Я, вообще-то показал, что если поменять ваши рисунки местами, то эта параллельность куда-то пропадает.
Если вы с этим согласны, то всего-то остается посмотреть, что же изменилось.
Можно предположить, что вы считаете, что законы перспективы, то есть законы видения нами нашими глазами, здесь ни при чем. Или частично ни при чем. Вы ведь ничего не объяснили, а только заявили:

Вы не сможете, пользуясь одной только геометрической теорией перспективы, рассчитать, на какой угол нужно поворачивать линии на моем рисунке, чтобы они стали казаться параллельными.

Заметим, трудно понять в какой именно мере, по вашему мнению, имеется неучастие или участие.
Только поэтому я и написал

И Е.О. тоже, похоже, кажется, что в его примере перспектива не участвует

.

Ложка в стакане.
На мой взгляд, она не совсем другое, а тоже самое тютелька в тютельку.
Почему?
В первом случае мы совершили манипуляцию - поместили ложку в стакан воды.
Случилось непонятное туземцам чудо - ложка сломалась. Кто-то считает это иллюзией.В некоторой туземной мере этот кто-то, конечно, прав.
Давайте для наглядности сменим слегка декорации. Посмотрим не на дорогу сбоку, а на наш замечательный столб. Точно так же, как и ложку, возьмем его и переместим в другое место. Столб на изображении останется тем же самым( как и ложка в стакане) Но в нашем восприятии в перспективе на фоне картинки и остальных столбов изменятся его размеры.
Для тех, кто понятия не имеет о перспективе, как оказалось, это тоже - иллюзия.
Они с восторгом у всех на глазах, как малые дети, скакали и что-то там измеряли.

это иллюзия, вызванная особенностями нашего зрительного восприятия перспективы

Особенность состоит в том, что , как у чукчи, то, что вижу по законам перспективы, то и пою.

[Тигра]

Столб на изображении останется тем же самым( как и ложка в стакане) Но в нашем восприятии в перспективе на фоне картинки и остальных столбов изменятся его размеры.
Для тех, кто понятия не имеет о перспективе, как оказалось, это тоже - иллюзия.

Кому, например, так оказалось-показалось?

[Тигра]

Они с восторгом у всех на глазах, как малые дети, скакали и что-то там измеряли.

Прелесть.
Хорошо ещё, что эти "они" взяли пример с вас и, как вы о себе сказали, "не пукали".

[bormato]

В момент восторга это так естественно. Я, возможно, просто не заметил... не услышал, не учуял, проглядел.

[Тигра]

Всё же повторю:

Кому, например, так оказалось-показалось?

[bormato]

Для тех, кто понятия не имеет о перспективе, как оказалось, это тоже - иллюзия.

[Тигра]

Для тех, кто понятия не имеет о перспективе, как оказалось, это тоже - иллюзия.

Ну и кто они? Где они вам показались, кем оказались?
Все, кто с вами в этой теме пытается разговаривать, что ли? Или не все?

[bormato]

Вот еще..

Ложка в стакане -- это совсем другое. В этом случае изображение искажается до того, как оно попало в наш глаз. Ложка и на фото будет кривая

.
Если мы переместим наш столб, а потом сфотографируем то, что получится? Столб, если смотреть на него по правилам перспективы, изменится. Если правила в этот момент взять и поменять, тогда, естественно, результат будет другим.

[bormato]

Ну и кто они? Где они вам показались, кем оказались?
Все, кто с вами в этой теме пытается разговаривать, что ли? Или не все?

Не знаю, как вы, а вот лично я в подобной роли бывал множество раз. И при это не только пукал. Случалось иной раз и нечто гораздо худшее.
.... Приметы персоны, с которой все случилось не сейчас, а год назад, изложены достаточно подробно.

[Тигра]

лично я в подобной роли бывал множество раз. И при это не только пукал. Случалось иной раз и нечто гораздо худшее.

Я не про это спросила, слава богу. Вы мне многовато приватной информации выдали.
Я спросила, кто тут не понимает перспективы, "как оказалось".

[bormato]

Есть такие, раньше по крайней мере были, которые кручу верчу, запутать хочу.
А те, кто смотрел, все все понимали о шариках и стаканах.
Здесь нечто похожее. И я не сомневаюсь в том, что все знают, что такое перспектива.
Однако, купились...

[Тигра]

То есть, все про перспективу понимают. Но купились, не разобрались.
Все, кроме вас.

Дошло.

[bormato]

В нашем случае, как и с шариками, происходит манипуляция, подмена. Ее никто не ждет, и воспринимают все за чистую монету.

[Тигра]

Е. О., может, вы мне поясните, что мы с вами принимаем за чистую монету?

То есть, надо найти что-то, во что мы с вами поверили, а на самом деле оно не так. Наверное.

[bormato]

А я вам подскажу. Сначала вопрос рассматривается по одним правилам, а потом по другим.

[Эмилия]

Тигра, Вы знаете, очень тяжелая погода у нас сейчас. Давление скачет, даже здоровые плохо себя чувствуют. В Питере тоже погода плохая. Все признаки заметны, увы. Осторожнее - пусть пропукается, лучше б в голову еще сильнее не дало.

[bormato]

В Питере тоже погода плохая.

Это иллюзия. Точнее, фантазия. Небо безоблачное.
Хотя, если там с погодой проблема, с данным экземпляром вполне может случиться какая-нибудь апофения.

[ne znatok]

Небо безоблачное.

Xex. )
Над всей Испанией безоблачное небо

[bormato]

Травка зеленет,
солнышко блестит.
Давление 750.

[fililog]

Небо безоблачное.

Xex. )
Над всей Испанией безоблачное небо

И к чему это привело — всем известно.

[Е.О.]

Бормато, не хотите вникать в то, что я сказал -- не надо. Я не буду несколько раз повторять одно и то же, раскрашивая одни и те же слова в разные цвета. Комментировать Ваши длинные посты, в которых почти каждое слово можно понимать по-разному, и при этом совершенно непонятно, где какой смысл имеется в виду, мне тоже надоело (на прямые вопросы о том, какой именно смысл Вы вкладываете в те или иные слова, Вы не отвечаете).

Если хотите продолжения разговора, ответьте, пожалуйста, на мои вопросы и укажите конкретно на те мои утверждения, с которыми Вы не согласны. И еще приведите, пожалуйста, пример того, что Вы считаете иллюзией.

[bormato]

листаю, вот первый от конца.

Правильно ли я Вас понял, что с Вашей точки зрения иллюзий вообще не существует? Про всё, что другие называют иллюзией, Вы говорите, что это не иллюзия, так как ее можно объяснить особенностями нашего зрительного восприятия. Так что ли?

Непонятно, откуда такой вывод. Если пишут, что это иллюзия, то за очень редким исключением, это, как правило, иллюзия

Вот вам простейшая именно иллюзия:



И никакой перспективы.

И даже с ломаной ложкой, либо в нашем случае, если кто-то считает, что это иллюзии, пусть для него это будут иллюзии.

Я же просто объясняю, почему я не считаю для себя оба этих случая иллюзиями. В этот список я, наверно, добавлю женщину, которую пила делит на 2 части. Но какие-то другие фокусы я готов принять за иллюзию.
Пример иллюзии - та женщина , которая крутится в этой теме. Или комната, в которой в разных углах у предмета разные размеры.
но и вы игнорируете мои аргументы.
Вот вам вопрос.
Когда мы передвигаем известный столб на известной дороге, и тот меняет свои размеры, возникает иллюзия или нет?

[ne znatok]

я не считаю для себя оба этих случая иллюзиями.

Почему?

[Е.О.]

На 1-м рисунке одинаковые половинки кажутся разными из-за особенностей нашего восприятия изображений в перспективе.

На 2-м рисунке одинаковые горизонтальные отрезки кажутся разными из-за особенностей нашего восприятия стрелок.

В чем разница?

[bormato]

Почему?

Вы так лихо все обрезали, что осталось только то, что я не говорил.

[ne znatok]

ТАк почему Вы не считаете эти стрелки иллюзией? Ведь верхняя кажется явно длиннее нижней.
И если это не иллюзия, то что?

[bormato]

Это иллюзия. А те два случая - совсем другие случаи.

[bormato]

На 1-м рисунке одинаковые половинки кажутся разными из-за особенностей нашего восприятия изображений в перспективе.

На 2-м рисунке одинаковые горизонтальные отрезки кажутся разными из-за особенностей нашего восприятия стрелок.

В чем разница?

На первом рисунке , казалось бы, одинаковые половинки. Однако, изображения на них разные, и вы, надо полагать, с этим согласитесь потому, что это очевидно. Это не особенность восприятия, и вовсе нам так не кажется, а это так и есть.
Еще более очевидно это на аналогичном рисунке со столбами. Перемещение изображения столба в любую иную точку изменяет его размеры.
Если вы с этим согласны, то давайте задумаемся, что же из этого следует? Из этого следует, что изображения точно такие же, они совпадают, но, тем не менее, при этом они разные потому, что изображают разные изображения.
Там Петров, тут Сидоров.

[ne znatok]

Я столбами не интересуюсь, а только линиями со стрелками.
Если их измерить, они одинаковые.