Представлять или представлять собой?

[Tenebre]

Сдвиг мозга. Очередной.
Как все же правильно писать: "Гранитоидные плутоны представляют межформационные горизонтально-расслоенные лополиты" или таки "Гранитоидные плутоны представляют СОБОЙ межформационные горизонтально-расслоенные лополиты"?
Вроде второе значение слова "представлять" - являться, но отчего-то никак у меня не укладывается первый вариант. Какой-то очень... разговорный, что ли.
Коллеги, посоветуйте.
(Элси - не беспокоиться.)

[Тигра]

Я не коллега, но "собой".
Они же не являются представителями какой-то группы, выступающими за неё, от её имени. Являются, но не представляют.

Представляют собой, то есть являются.

[fililog]

Да, «собой» нужно.


Крысин Л.П., Скворцов Л.И. Правильность русской речи. Словарь-справочник. Под ред. С.И.Ожегова.

[Tenebre]

Спасибо, спасибо, спасибо!!! (кладу земные поклоны).
Тигра, вы тоже коллега. Коллега по любви к родному языку!
Ну а fililog - наше все!
И переклин мозга - у автора!

[volopo]

Они же не являются представителями какой-то группы, выступающими за неё, от её имени.

Как правильно замечено, слово "представлять" ещё имеет значение "являться представителем", "быть одним из". В этом случае без "собой" можно обойтись.
"В витрине музея магматические породы были представлены базальтом, а мрамор представлял метаморфические породы".
Кажется, в исходном предложении не этот случай, но поручиться не могу.

[Тигра]

Мне вполне явно представляется, что тут не такое представление.

[Хелена]

Абсолютно иное.
В данном случае "был представителем".
Как посол представляет свою страну.

[fililog]

Переклин мозга у всех случается. Это нормально. Иногда правильное на неправильное правишь. ;)

[Tenebre]

fililog, во времена моего недолгого учительства проверяла словарный диктант у четвероклассников. После примерно 35-го "объяденения" я поймала себя на том, что исправляю "объединение"

А вот еще насчет переклина.
Тот же самый автор упорно начинает предложения с "то есть". Иногда даже абзацы. Мне не то что глаз режет, а просто душу.
И вообще, насколько легитимно так писать? Особенно есть учесть, что в научных текстах это то есть сокращается до т. е.

[Е.О.]

А как было у автора?
Мне кажется, что по смыслу тут именно "представляют", а не "представляют собой". Предложите автору перевести в пассив:
"Межформационные горизонтально-расслоенные лополиты предславлены гранитоидными плутонами".

Предложите автору заменить "То есть" в начале предложений на "Таким образом".

+
Я здесь неправильно написал (см. ниже).

[Krapiva]

Как все же правильно писать: "Гранитоидные плутоны представляют межформационные горизонтально-расслоенные лополиты" или таки "Гранитоидные плутоны представляют СОБОЙ межформационные горизонтально-расслоенные лополиты"?

Гранитоидные плутоны, горизонтально расслоенные лополиты - какая-то инопланетная красота) Пока не полезла в поисковик, буду думать, что это вид из окна Аэлиты. Огромные красные плутоны склонились над расслоенными голубыми лополитами и постепенно превращаются в них, растворяясь межформационно.

[Хелена]

Йэх, Крапива! А я увидела Ваш ник - и решила, что Вы точно знаете, являются ли гранитоидные плутоны полномочными представителями межформационных горизонтально-расслоенных лополитов. : )

[Tenebre]

Е.О., я процитировала автора в первом посте. Автор... эээ... весьма специфический... откровенно говоря, хамло трамвайное с докторской степенью, орет, визжит, все у него дураки некомпетентные, ученый совет - подонки, ни черта в науке не понимающие - и так далее. Его министр в свое время выставлял из кабинета с помощью охраны.
Он дерется за каждую свою неправильно поставленную запятую (потому что его в школе так научили задолго до войны), за каждую свою конструкцию. Ошибок при этом делает много: пунктуационных, лексических и стилистических. А это дикое смешение "стало быть" и "коллекторА" с "нежели" и "ныне" вызывает кровотечение из глаз.
Я меняю на пассив, когда это удобоваримо, но фразы у него длиннющие, загруженные, и нехорошо таки совмещать в одном предложении актив и пассив.
В контексте (по смыслу) - именно представлены, состоят из и так далее. Все же представляют собой - уместнее.

[Tenebre]

Крапива, это очень невинное предложение
Как-то мои девочки решили написать геологический триллер. Начало было примерно таким:
Когда комагматы прошли вверх по восстанию пластов и расчленили их, образовался новый рельеф.
Впоследствии при вскрытии захороненных пластов...

Тут они остановились, потому что уже умирали от смеха. А это все нормальная терминология


Хелена, вы вообще сделали мой день

Е.О., так я и меняю то есть на значит, следовательно, таким образом, иными словами и пр. Мне словарного запаса хватает
Мне нужно ОБОСНОВАТЬ для редкостно противного автора. За мои 38 лет непрерывного редактирования он один такой

[fililog]

Я же читала про статуэтки ХVIII века... Что смутило, почему убрали?

[Е.О.]

Вы правы, Tenebre. Я вчера ошибся.

"Плутоны представляют лополиты" -- неправильно.
"Плутоны представляют собой лополиты" -- лучше.
"Плутоны представлены лополитами" -- (имхо) еще лучше.

++
Про статуэтки убрал, так как решил, что это банальность, которую и так все понимают.
Вчера я просто запутался в том, кто кого представляет.

[fililog]

Или "лополиты представлены плутонами"?

[Krapiva]

Все время читаю - "лолиты")

[Е.О.]

Или "лополиты представлены плутонами"?

В вики сказано, что лополиты -- это разновидность плутонов
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D1%83%D1%82%D0%BE%D0%BD_(%D0%B3%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F)#%D0%9A%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%84%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F

Если это так, то именно плутоны представлены лополитами, а не наоборот.
А уж правильно или нет в вики написано -- это к геологам.

[Hermit]

Вспомнился мне сегодня школьный случай, когда мы умыкнули в химкабинете кусочек натрия, на первом этаже под лестницей среди инвентаря уборщицы взяли ведрой с водой и бросили туда этот элемент. Склонившиеся над ведром человек пять наблюдали интересный процесс... И вдруг произошёл небольшой ба-бах! При общем восторге от эксперимента все счастливо отделались мокрой одеждой и лёгким испугом, причём и без административных последствий.
Посмотрел свойства: да, удельная плотность натрия меньше, чем у воды. Поэтому капелька расплава от нагрева при реакции плавает в воде.
Там же, на сетевой странице, встретил-увидел: «Натрий Na представляет собой мягкий светло-серебристый металл, обладающий высокой химической активностью».
И сопоставил с цитатой fililog из Крысина и Скворцова:
«Работа представляет собой новый шаг в решении сложной проблемы».

И подумал так: "Э-э, а ведь семантика здесь в расфокусировке. Первый пример — это определение, дефиниция, персонификация частного на основе общих понятий и категорий. А второй пример — просто устоявшееся словосочетание в компакте, не подлежащее смысловому разделению на составляющие слова.

А если так, то поскользнуться на этом косогорчике могут не только гео- и просто физики, но и профи-лирики.

[Е.О.]

Нет никакой расфокусировки. Это не дефиниция натрия, а перечисление его свойств без претензии на то, что натрий этими свойствами однозначно характеризуется. Есть и другие металлы о которых можно сказать то же самое.

В обоих случаях "представляет собой" -- синоним к "является".

[Hermit]

Ну, категорично спорить не буду; в первом случае вижу форму, бланк, шаблон безотносительно к последующему конкретному содержанию.

[Тигра]

Что вы понимаете под персонификацией?

[Hermit]

Что вы понимаете под персонификацией?

Этот термин выставлен мной в общем ряду; считайте, что там персонификация выступает презентацией.
Или как на общем собрании коллектива представляют нового шефа? или просто сотрудника? "Знакомьтесь, товарищи. Это N. N... родился... крестился... служил". Качества и свойства: нордический характер... и т. п. Характеристика, досье... И т. п.

[Tenebre]

За что люблю Грамоту - за возможность в одной ветке обсуждать разные темы

Чтоб не заводить новую.
По данным И.И.Иванова - выделяется запятой.
По геофизическим данным - не выделяется запятой.
По И.И.Иванову... не знаю!!!
Вроде не источник информации.

По Дарвину (?) человек произошел от обезьяны.
Это лишь температурный эффект прерывисто-непрерывной кристаллизации (?) по Ф.Н.Шахову

В первой случае запятую ставить хочется. Во втором - нет.
А почему?

[Тигра]

Я и в первом случае не хочу.
Я Дарвина уважаю!

"Мир по Гарпу" (название романа). Чемпионат по версии...

[Hermit]

Это лишь температурный эффект прерывисто-непрерывной кристаллизации (?) по Ф.Н.Шахову

Однажды один врач обратил моё внимание на щепетильность медиков в вопросе авторского права: у них многие инструменты и методы называются по имени изобретателя. И вот сейчас всплыло и нашлось:
<<В ночь после операции: грозные повторные падения пульса. Ожидание смертельного исхода. Громадные дозы камфары по Преображенскому.
24 декабря. Утром — улучшение. Дыхание учащено вдвое, температура 42. Камфара, кофеин под кожу.
25 декабря. Вновь ухудшение. Пульс еле прощупывается, похолодание конечностей, зрачки не реагируют. Адреналин в сердце, камфара по Преображенскому, физиологический раствор в вену.>>

Каковы роль и место Ф. Н. Шахова в температурном эффекте: наблюдатель и свидетель или — поднимай выше! — теоретико-эмпирический изобретатель? Вот это и может отразиться на судьбе запятой.

[volopo]

По Дарвину (?) человек произошел от обезьяны.
Это лишь температурный эффект прерывисто-непрерывной кристаллизации (?) по Ф.Н.Шахову

В первой случае запятую ставить хочется. Во втором - нет.
А почему?

Про первую случаю:
http://gramota.ru/slovari/dic/?word=%D0%BF%D0%BE&all=x

ПО (без ударения, кроме тех случаев, когда оно переносится с существительного на предлог, например: по лесу, по носу, по полю, по уши); предлог. I. кому-чему. [...] 8. (обычно с именем собственным). Употр. для указания, согласно чьему мнению, в согласии, соответствии с чьей точкой зрения, теорией и т.п. что-л. утверждается. Модель атома по Резерфорду. Строить социализм по Марксу. Определение класса по Ленину. // (обычно с личными местоим.). Разг. Указывает, в соответствии с чьим желанием, мнением, интересами и т.п. совершается действие. По мне так гори всё синим пламенем. По мне лучше одиночество, чем шумные компании. Как по-вашему, доклад был интересен?

Во втором случае тоже можно тоже обойтись без запятой.

Однако полагаю, что во втором случае можно счесть "по Шахову" присоединительной конструкцией- и выделить запятой. В первом же случае вполне можно посчитать вводными словами:

§99. Вводные слова и словосочетания
1. Запятыми выделяются вводные слова и словосочетания.
[...]

3) вводные слова, указывающие на источник сообщения: говорят, сообщают, передают, по словам.., по сообщению.., по сведениям.., по мнению.., по-моему, по-твоему, по-нашему, по-вашему, на мой взгляд, с точки зрения, по слухам, по преданию, помнится, слышно, дескать, как говорят, как пишут, как известно и др. Например: Фабричные здания, на мой взгляд, ничем не отличались от тех, что я видел по другим заводам округа (Бажов); Но, по слухам, какая-то часть упорно сражалась под Каменском, не пропуская немцев на Лихую (Фадеев);

[fililog]

С Грамоты:

ПО, предлог (с именем собственным)
Обстоятельственные обороты «по + имя собственное», указывающие, согласно чьему мнению, чьей точке зрения, теории и т. п. что-либо утверждается, обычно обособляются.
Гниение – это, по Марксу, процесс, который рабочий класс должен превратить в горение, во всемирный пожар. М. Горький, Жизнь Клима Самгина. По Толстому, все счастливые семьи похожи друг на друга. И. Грекова, Перелом.
Однако обособление невозможно в тех случаях, когда обороты образуют неразрывные сочетания с глагольными формами.
Одним словом, если, как выразился Маяковский, «мы диалектику учили не по Гегелю», то экономику мы усваивали далеко не по Марксу. В. Катаев, Трава забвенья. И таким образом в течение короткого времени обновила основной капитал, выражаясь по Марксу. Ю. Бондарев, Берег.

Из Остроумовой:

[fililog]

По Дарвину (?) человек произошел от обезьяны.
Это лишь температурный эффект прерывисто-непрерывной кристаллизации (?) по Ф.Н.Шахову

В первой случае запятую ставить хочется. Во втором - нет.
А почему?

По Дарвину, человек произошел от обезьяны. (Здесь явный источник информации.)
Это лишь температурный эффект кр., по Шахову. (Шахов считает этот процесс темп.эф.кр.)

[Tenebre]

volopo, спасибо, спасибо! Особенно за первую случаю!

fililog, спасибо, хотя вы первую случаю не заметили

А если серьезно, то огромное спасибо вам обоим за подробные и обоснованные ответы. В большинстве случаев это вполне подходит под вводные (с точки зрения Шахова, по гипотезе Шахова). Теперь и автора убедю. Или убежу.
Стыдно, конечно, такие вопросы задавать при моем опыте, но вот клинит порой.

[Тигра]

Человек произошёл от обезьяны по Дарвину. А по Тютькину — от инфузории.

Разве нет?

[fililog]

fililog, спасибо, хотя вы первую случаю не заметили

Какую первую? Обе вроде бы заметила.

[fililog]

Человек произошёл от обезьяны по Дарвину. А по Тютькину — от инфузории.

Разве нет?

Человек, по Дарвину, произошёл от обезьяны. А по Тютькину — от инфузории. (По-моему, так.)

[Сергей]

>>>>volopo: Про первую случаю

Это не та случая.

>>>>Во втором случае тоже можно тоже обойтись без запятой

В общей случае нельзя. В особой случае -- можно.

[Сергей]

>>>>Тигра: Разве нет?

Чтобы было безоговорочное да, нужно без сомнения ставить логическое ударение на по Дарвину. А Ваш пример сомнения не исключает. Можно так:

Человек по Дарвину произошёл от обезьяны. А по Тютькину — от инфузории.

Или так:

Это по Дарвину человек произошёл от обезьяны. А по Тютькину — от инфузории.

[Е.О.]

Это лишь температурный эффект прерывисто-непрерывной кристаллизации (?) по Ф.Н.Шахову.

Если без запятой, это будет означать, что "по Ф.Н.Шахову" -- либо составная часть единого термина "кристаллизация по Ф.Н.Шахову" (т.е. кристализация в том смысле, в котором ее определил Ф.Н.Шахов), либо составная часть единого термина "температурный эффект прерывисто-непрерывной кристаллизации по Ф.Н.Шахову".
Предполагается, что читатель уже знаком с одним из этих терминов.
Скорее всего, именно это и имеется в виду, и стало быть, запятая не нужна.

Если с запятой, то "по Ф.Н.Шахову" относится ко всему предложению. В этом случае во избежание недоразумений лучше перенести "по Ф.Н.Шахову" в начало предложения. Но скорее всего, автор имел в виду не это.

[volopo]

>>>>Тигра: Разве нет?

Чтобы было безоговорочное да, нужно без сомнения ставить логическое ударение на по Дарвину. А Ваш пример сомнения не исключает.

Более того, в глаза бросается некая "обезьяна по Дарвину".

[Тигра]

>>>>Тигра: Разве нет?

Чтобы было безоговорочное да, нужно без сомнения ставить логическое ударение на по Дарвину. А Ваш пример сомнения не исключает. Можно так:

Человек по Дарвину произошёл от обезьяны. А по Тютькину — от инфузории.

Или так:

Это по Дарвину человек произошёл от обезьяны. А по Тютькину — от инфузории.

Да, я неточный пример привела. Имела-то в виду именно ваше "или так": Это по Дарвину человек произошёл от обезьяны.

[Тигра]

Более того, в глаза бросается некая "обезьяна по Дарвину".

Я её заметила. И она мне понравилась, так что осталась.