ГРАМОТА.РУ

**Эмилия** » 19 фев 2019, 05:44

На ЭМ утром в строке новостей указано, что Россия поставит Мадуро 300 тонн гумпомощи.

Читаем дальше:
Он, оказывается, написал об этом в Твиттере. По его словам, речь идет о лекарствах. «Мы заплатили за них», — добавил глава государства. На прошлой неделе в Венесуэлу прибыли более 60 контейнеров с более чем 900 тоннами медикаментов из-за рубежа. Значительная часть груза пришла в южноамериканскую республику из Китая, а также с Кубы. Кроме того, венесуэльский Минздрав произвел закупки и на международном рынке.

Гумпомощь, за которую заплатили? Я чего-то не понимаю?
Нет, я явно все понимаю: Мадуро кому-то большому и важному дал взятку. То есть он уверен, что заплатил за лекарства. За 300 тонн (!) - это какого размера взятка?! Наши же явно взяли... в карман. Поэтому от государства это будет именно гуманитарная помощь. То есть опять от нас с Хеленой и Крапивой. И fililog.
Почему?....

**Хелена** » 22 фев 2019, 08:29

Эмилия, да. Только что по "России 1" сказали, что медикаменты и медоборудование переданы Россией Венесуэле безвозмездно (хм... то есть даром).
И показали этот груз.

**Е.О.** » 22 фев 2019, 23:08

Интересная и поучительная статья на Би-Би-Си:

https://www.bbc.com/russian/features-47330494

Я и сам такой "скиплаггинг" пару раз проделал, правда, не знал, что он так называется. Теперь буду осторожнее.
При советской власти часто дефицитные товары продавались с нагрузкой. Однако глупое советское начальство почему-то не додумалось до того, чтобы судить и штрафовть в размере месячной или двухмесячной зарплаты тех, кто эту нагрузку за ненадобностью выкидывал. А тут -- очередной пример преимущества рыночной экономики перед плановой.

**ne znatok** » 22 фев 2019, 23:31

Кстати, еще не очевидно, она этот суд выиграет.

Вдогон

Перечитала заметку (читала с утра) - уже проиграла. Но подала аппеляцию.

**Тигра** » 22 фев 2019, 23:53

Е.О. писал(а):При советской власти часто дефицитные товары продавались с нагрузкой. Однако глупое советское начальство почему-то не додумалось до того, чтобы судить и штрафовть в размере месячной или двухмесячной зарплаты тех, кто эту нагрузку за ненадобностью выкидывал.

Это, конечно, первая реакция любого человека.
Но, поразмыслив, я смотрю на это по-другому. Авиакомпания продаёт продукт. Гражданин купил ЭТОТ продукт, а по сути воспользовался другим.
В контракте сказано среди прочего, что авиакомпания имеет право в таком случае пересчитать стоимость билета — в сторону увеличения или уменьшения (ха-ха) суммы оплаты.

**adada** » 23 фев 2019, 00:38

Тигра писал(а):...я смотрю на это по-другому. Авиакомпания продаёт продукт. Гражданин купил ЭТОТ продукт, а по сути воспользовался другим...

Боюсь, ЭТА логика или аналогия не выдержит никаких испытаний. И, хотя бы из сострадания, пытать ее мы сейчас не будем. ™)

**Е.О.** » 23 фев 2019, 00:43

Тигра писал(а):Но, поразмыслив, я смотрю на это по-другому.
Авиакомпания продаёт продукт. Гражданин купил ЭТОТ продукт, а по сути воспользовался другим.

Не понял, что тут "по-другому". Я тоже сказал, что есть существенное отличие между товаром в нагрузку от Люфтганзы и от сов. торговли: у Люфтганзы в контракт вкючено обязательство употребить этот товар по назначению, а сов. торговля этого не требовала, хотя она тоже продавала ЭТОТ продукт (набор чего-то нужного и плюс чего-то в нагрузку). А других отличий я не вижу. И там, и там то, что в эпоху Перестройки окрестили "прозатратной экономикой": раз деньги на что-то выделили -- обязан потратить правдами и неправдами, и в отчетности должн быть хороший показатель выполнения плана.
А то, что ради выполнения плана нанимают пассажиров работать балластом, никого не волнует.

**Тигра** » 23 фев 2019, 00:54

Е.О. писал(а):у Люфтганзы в контракт вкючено обязательство употребить этот товар по назначению

Да.
И товаром, продуктом, является билет до, скажем, Осло.
Билет до Берлина — другой продукт. Его стоимость другая.

**Е.О.** » 23 фев 2019, 01:05

Ну так и комплект "товар+нагрузка" в СССР -- это тоже был другой продукт, и стоимость у него была другая (она, правда, мерялась в те времена не в деньгах, а в часах и минутах стояния в очереди). Не вижу принципиальной разницы кроме наличия или отсутствия штрафных санкций за неиспользование.

**Хелена** » 23 фев 2019, 06:35

Я тоже думала про этот случай.
Получается, авиакомпания не права.
Она имеет право установить цену на перевозку в любом размере. Покупатель имеет право приобрести или не приобрести услугу за установленную цену.
Он приобрел эту услугу, авиакомпания получила ровно те деньги, которые объявила продажной ценой. А воспользоваться приобретенным товаром (в данном случае услугой) покупатель может любым образом. Авиакомпания на этом ничего не теряет (он купил не дешевле ее предложения; возврата части суммы за неиспользованную часть пути не потребовал).

Не хотите, чтобы пассажиры так выгадывали, - не устанавливайте таких цен. А уж насколько это будет конкурентно, другой вопрос.

Между прочим, если купить невозвратный билет, авиакомпания денег не возвращает (есть отдельные случаи, но я об общем порядке). Таким образом, даже не оказывает оплаченную услугу. И ничего, мы к этому привыкли. То есть, если вообще не лететь, для авиакомпании это нормально, а если не лететь часть пути - преступление?

**mirage** » 23 фев 2019, 06:46

Да, интересная инфа.

Согласна с Хелена.

Если бы пассажир требовал вернуть ему деньги за тот сегмент полета, которым он не воспользовался, тогда бы он, безусловно, пролетал.

Но требовать, чтобы он "до конца" употребил уже купленный им продукт, у авиакомпании нет права.

Если Вы купили эскимо, Вы не обязаны есть шоколад, даже если идёт какая-то рекламная акция по популяризации эскимо и оно стоит дешевле, чем пломбир без шоколадной глазури.

**Хелена** » 23 фев 2019, 07:14

Естественно.
Если бы он купил дешевый билет и не полетел вообще, авиакомпания претендовала бы на штраф за то, что он не воспользовался более дешевой услугой, а не купил дорогой билет?
Это абсурдно.

**bormato** » 23 фев 2019, 07:29

Авиакомпания, возможно, могла бы заключить специальный договор, обязывающий пассажира долететь до пункта назначения. В договоре оговорить все условия.
Могла бы ничего не заключать, а просто взять полную стоимость билета. Тем же, кто не потерялся по дороге, просто выдать в пункте прибытия бонус. Инструментов вагон.
Но она ничего подобного не сделала.

**bormato** » 23 фев 2019, 07:37

Кстати, что-то похожее было с газом для Украины.

**Хелена** » 23 фев 2019, 07:49

Между прочим, в статье по линку перечислены и неудобства для тех, кто не летит весь маршрут (мне лень было их писать, а здесь просто скопирую):

Пассажиры, практикующие скиплаггинг, вынуждены путешествовать налегке, потому что багаж, как правило, направляется сразу в конечный пункт назначения.

Есть также опасность, что самолет будет направлен в другой аэропорт - например, из-за плохих погодных условий или других непредвиденных обстоятельств.

Тем не менее преимущества такой схемы зачастую перевешивают возможные риски.

Так что полная свобода выбора у обеих сторон.

**adada** » 23 фев 2019, 10:14

Эта ваша «люфтфанза», кажется, германская компания и действует по германским законам? Следовательно, она воспользовалась какой-то лазейкой в этих законах, позволяющих подобное б..., м..., г...

Впрочем, до «вскрытия» и проведения нормального правового анализа воздержусь от конкретных оценок, чтобы никто никого не мог обвинить здесь в разжигании вражды между «нами» и «ими»!

**Тигра** » 23 фев 2019, 10:34

Этот пассажир не просто долетел до Берлина. Он потом полетел дальше, в пункт назначения. Отдельным рейсом.

**Хелена** » 23 фев 2019, 10:36

И что? Допустим, поменялись планы.

Ведь суд отказал в иске.

**mirage** » 23 фев 2019, 10:43

adada:

ne znatok писал(а):Кстати, еще не очевидно, она этот суд выиграет.

Вдогон

Перечитала заметку (читала с утра) - уже проиграла. Но подала аппеляцию.

Вполне цивилизованно всё.

Тигра, употребить ЭТОТ продукт по назначению, значит "полететь". Человек и летит.
Если бы в контракте было сказано, что человек обязан вернуть деньги или заплатить штраф, если он не прибудет в конечную точку маршрута, то не было бы вопросов (о чём договорились, о том договорились). Но этого нет, да это и противоречило бы самой идее свободы передвижения и сути услуг по перевозке.

Представьте, как кто-то стоит у Вас за спиной и требует, чтобы Вы до последней крошки доели бизнес-ланч. Это смешно.

**mirage** » 23 фев 2019, 10:46

Тигра писал(а):Этот пассажир не просто долетел до Берлина. Он потом полетел дальше, в пункт назначения. Отдельным рейсом.

Тигра, он долетел до Франкфурта.

Потом должен был лететь в Осло.

Но не полетел в Осло, а полетел в Берлин.

И что?

**mirage** » 23 фев 2019, 10:48

Он полностью оплатил билет до Осло!

Какие к нему могут быть претензии?

**adada** » 23 фев 2019, 10:52

Повторю подводку: в «воздушной ханзе» юристы тоже не дураки. И если они что-то прописали в своей оферте, значит, нашли какую-то лазейку в национальном законодательстве. И разобраться надо бы именно с этим.

**Хелена** » 23 фев 2019, 11:15

mirage писал(а):Он полностью оплатил билет до Осло!

Какие к нему могут быть претензии?

Плюсую.

Я купила билет на поезд до Владивостока. Не имею права выйти в Новосибирске?

Вот если бы он требовал выдать багаж во Франкфурте, что не предусмотрено, была бы почва для иска.

А если в договоре оговорен обязательный конечный пункт назначения, ЛГ выиграла бы в суде первой инстанции.

Мне тут еще говорят, что, даже если в условиях конкретной акции условия ухудшают общий договор перевозки, любой суд сочтет именно эти узкие правила акции незаконными, если они нарушают общие правила перевозки.

**mirage** » 23 фев 2019, 11:19

adada писал(а):Повторю подводку: в «воздушной ханзе» юристы тоже не дураки. И если они что-то прописали в своей оферте, значит, нашли какую-то лазейку в национальном законодательстве. И разобраться надо бы именно с этим.

Дык суд и разбирается. А мы высказываемся исключительно с точки зрения потребителей того или иного продукта и защиты своих прав. Оферта может быть составлена так, что в ней эти общие права нарушены. И это надо иметь в виду.

**adada** » 23 фев 2019, 11:26

Я свой вопрос и свой интерес обозначил: есть мнение, что в хваленом германском законодательстве есть лазейки, похвал не заслуживающие, ставящие интересы бизнесменов выше интересов потребителей.

**mirage** » 23 фев 2019, 11:27

Суд пока доказал обратное.

**adada** » 23 фев 2019, 11:31

Насколько я понял — доказал для частного случая. А вот если бы он штрафанул зарвавшегося перевозчика на всю катушку, размотал бы ее полностью— это было бы несомненным доказательством отсутствия лазеек.

**Эмилия** » 23 фев 2019, 11:59

Меня не покидает мысль, что где-то в истории с перевозчиком есть лакуна. К примеру, это частый клиент ЛГ и уже не раз был замечен за этим. Или, скажем, он купил мало стыкуемый вариант изначально. Ну, скажем, пересадка во Франкфурте была 20 минут. У меня коллега очень часто летает во всякие экзотические места, они с мужем любители вычислять вот такие рейсы. Зареклись летать через Париж. У них там был стык в 45 минут. Они не успели на рейс - им сообщили, что думать надо было головой, а не жопой. #Шарльдеголль на такое время не рассчитан.
Где бы полную историю найти?

**Хелена** » 23 фев 2019, 12:02

Мало стыкуемый - не в этом случае. Насколько я читала еще раньше, это рейс до Осло, но(!) с посадкой во ФнМ.
Это не два рейса со стыковкой. Один общий билет.

**Эмилия** » 23 фев 2019, 12:05

А...
Я не летаю ЛГ:) Мне до ее аэропорта в Москве неудобно ехать, я все больше Аэрофлотом и KLM. Шоп поближе к дому.

**Хелена** » 23 фев 2019, 12:09

Мы летаем. Но всегда прямыми рейсами.

Вот однажды, когда был еще Эр Берлин, летели им из Гамбурга с посадкой в Берлине. Но там никто из самолета не выходил, просто догрузили еще пассажиров.
Там самолет даже не подходил к основному терминалу. Пассажиров догружали с какого-то бокового, чуть ли не грузового. : )
Не уверена, что здесь было так. Его бы просто не выпустили из самолета по соображениям безопасности.

**Хелена** » 23 фев 2019, 12:16

Кто читает по-немецки (или с переводчиком) - читайте:

https://m.bild.de/geld/wirtschaft/wirts ... obile.html

Они хотят запретить такие полеты законодательно. Пока они не запрещены.

**ne znatok** » 23 фев 2019, 12:17

Эмилия писал(а):Где бы полную историю найти?

ЗАдала в поиск lufthansa against skiplagging. Много разных материалов. Ну, вот тут (на английском) есть инфа, откуда растут ноги судебных исков. Есть любопытные факты.

https://www.stuff.co.nz/travel/news/110 ... ing-flight

Кстати, там упоминается и случаи, весьма сейчас распространенные, когда билет туда и обратно стоит чуть ли не дешевле, чем в один конец. Начиная с хорошо известной даты, билеты в один конец вообще бывает проблематично купить и они действительно неосразмерно дорогие. Сейчас вообще есть разные компьютерные программы, которые ищут дешевые варианты, так что вполне возможна ситуация, которые кто-то покупает билет в оба конца, а обратно не летит.

**mirage** » 23 фев 2019, 12:17

Есть нюанс, который справедливо отметил мой ребёнок.

Если он указал во время регистрации на рейс, что таки летит до Осло, то его могли ждать, это вылилось в определенную сумму для авиакомпании и неудобство для остальных пассажиров, а он спокойно себе полетел в Берлин. Этот момент нужно прояснить.

**Хелена** » 23 фев 2019, 12:18

А здесь интервью юриста, который ведет это дело:
https://www.frankfurtflyer.de/lufthansa ... ias-boese/

**ne znatok** » 23 фев 2019, 12:22

mirage писал(а):Если он указал во время регистрации на рейс, что таки летит до Осло, то его могли ждать, это вылилось в определенную сумму для авиакомпании и неудобство для остальных пассажиров, а он спокойно себе полетел в Берлин.

Ждут, когда пассажир сдал багаж, боятся бомбы. А когда без багажа, так и не думают ждать.
А поскольку такие пассажиры багаж не сдают, никто их особенно ждать не будет. Ну, в Америке так точно не будет, может, в Европе ждут, а у нас, как показывает опыт, нет.

**Тигра** » 23 фев 2019, 12:36

Такие штуки (их ещё называют hidden city ticketing) авиакомпании терпели давно, но засуетились, когда возникли сайты, где людям специально подбирают такие варианты.

**Эмилия** » 23 фев 2019, 12:37

mirage писал(а):Есть нюанс, который справедливо отметил мой ребёнок.

Если он указал во время регистрации на рейс, что таки летит до Осло, то его могли ждать, это вылилось в определенную сумму для авиакомпании и неудобство для остальных пассажиров, а он спокойно себе полетел в Берлин. Этот момент нужно прояснить.

И мне это тоже в голову пришло. Что он зарегистрировался до Осло. Сколько-то ждать обязаны. Иначе почему во всех аэропортах постоянно звучат фамилии пассажиров? Кстати, насколько я понимаю, в США так не принято. Мой муж с сыном одного известного писателя имели пересадку в Атланте, кажется, пошли пивка попить... Пришлось лететь на другом самолете:)

**fililog** » 23 фев 2019, 13:07

Тигра писал(а):Такие штуки (их ещё называют hidden city ticketing) авиакомпании терпели давно, но засуетились, когда возникли сайты, где людям специально подбирают такие варианты.

Именно об этом в статье и пишут. Причем разъясняют, почему стыковочные рейсы вообще делают.

Стыковочные рейсы, как правило, предполагают пересадку в городе, где находится основной хаб авиакомпании. Такой перелет может быть дешевле, чем прямой рейс до места пересадки, так как стоимость авиабилетов определяется не расходами на перелет, а спросом на выбранное направление. Снижая цены на непопулярные направления, авиакомпании преследуют две основные задачи: реклама и дозагрузка рейсов.

Если ЛГ проиграет суд, то нам грозит еще одно повышение цен на билеты. Тогда будет зааладываться возможность «недолета» пассажиров.
Кстати, когда покупаешь туда-обратно, но обратно не летишь, тоже предусмотрены штрафные санкции, не знаете?

**Тигра** » 23 фев 2019, 13:11

Конечно, зарегистрировался до Осло — как может быть иначе, если у него билет до Осло?

Эмилия писал(а): Иначе почему во всех аэропортах постоянно звучат фамилии пассажиров? Кстати, насколько я понимаю, в США так не принято. Мой муж с сыном одного известного писателя имели пересадку в Атланте, кажется, пошли пивка попить... Пришлось лететь на другом

Принято, объявляют. Но не всегда при этом учитывают, сколько пива выпито.

ГРАМОТА.РУ

Кто сейчас на форуме