Политика. Посмеемся?

[adada]

Это чистой воды тролль детектед. Точка.

Точки ставить не вам, ваше право состоит только в том, чтобы выслушивать аргументы другой стороны и противопоставлять им свои аргументы -- и весь этот процесс нормальной коммуникации идет не через точки, а через запятые.

И еще одно. Если вы и далее будете настаивать на применении к участнику определения "тролль", вам, и тоже через запятую, придется признать за собой определение "трольчиха". Только так, только симметрично.
Но лично я против персональных определений, считаю, что им не место на форуме и уверен, что моя позиция полностью соответствует его Правилам.

[fililog]

Тигра, об этом надо спрашивать adada. Я же не свою точку зрения выражала, а транслировала ту, что выражает на форуме adada по его собственному мнению

Ааа... это была не своя точка зрения. Ретраслянтор...

[Тигра]

Нет, мне, конечно, понятно, что человек, за которым стоит настолько могущественная корпорация, снисходительно и даже с презрением относится к малым формам бизнеса...

Но где в данном случае он вообще нашёл этот артельный бизнес? Где унюхал организацию, структуру? Бизнес-план?
Инсинуация чистой воды. Или грязной.

[adada]

Напомню историю одного конфликта.
Некий участник постоянно нарушал правила форума, в том числе запрещавшие ему переходить на личности, подменять обсуждение вопросов и проблем хамскими обсуждениями других участников. Администрация абсолютно справедливо вытуривала его с форума под различными обличьями, однако кое-кто выражал несогласие с этим -- и вот такое противоправное несогласие как раз и было первым симптомом "артельности". Иэмхао.

[Хелена]

А он видит то, что ему выгодно для своего... мммм... бизнеса.

[adada]

Утрируя, примерно так: ММНК живет без днепровской воды, поэтому тот факт, что условная участница потеряла всю накопительную пенсию и прибавила 5 лет работы без доплаты - хрень собачачья. Что зарплаты падают - см. днепровскую воду и Минские соглашения.

1. Это очень плохо, что люди теряют то, что принадлежит им на праве частной собственности -- если ситуация с накопительными пенсиями подпадает под такую категорию.
2. Тогда как ситуация с увеличением пенсионного возраста -- это уже другая статья, это уже можно и нужно обсуждать, тут одним осуждением не отделаться.
3. Падение зарплат вообще нельзя рассматривать в отрыве от экономической блокады, похабно примененной Западом к людям, восставшим против бандеровщины и вернувшим себе право на самоопределение, дарованное им в 1990-1991 году советским народом, советским государством.
И если кто-то печется о праве собственности на накопительную пенсию -- он обязан вернуться к п.1 и равно симметрично отнестись и к праву народа крымской автономии на самоопределение и на его республиканскую крымскую собственность.
А если кому-то "вера мешает" относиться к событиям и явлениям симметрично -- мы вправе баланс посильно восстанавливать.

Уклонение от такой постановки вопросов тоже кому-то здесь выгодно, да?
А это ведь классическая и типичная для нашего форума ситуация: налицо два оппозитных мнения, два подхода к одним и тем же вопросам.
Лично я считаю, что обсуждать следует оба, что окончательный вывод следует делать только после всестороннего анализа, что ставить точки по прихоти одной только стороны преждевременно. А вы как считаете?

[ne znatok]

Это чистой воды тролль детектед. Точка.

Точки ставить не вам, ваше право состоит только в том, чтобы выслушивать аргументы другой стороны и противопоставлять им свои аргументы -- и весь этот процесс нормальной коммуникации идет не через точки, а через запятые.

И еще одно. Если вы и далее будете настаивать на применении к участнику определения "тролль", вам, и тоже через запятую, придется признать за собой определение "трольчиха". Только так, только симметрично.
Но лично я против персональных определений, считаю, что им не место на форуме и уверен, что моя позиция полностью соответствует его Правилам.

Вот опять троллинг чистейшей воды. Совершенно бессмысленный пост, ноль содержания, просто чтоб написать что-то.

[adada]

Прошу Вас писать по существу сообщений, а не ляпать ярлыками.
Последние, например, касаются трех существенных вопросов, которые слишком кучно поставлены другой участницей и по которым лично я высказался дифференцированно:

1. Это очень плохо, что люди теряют то, что принадлежит им на праве частной собственности -- если ситуация с накопительными пенсиями подпадает под такую категорию.
2. Тогда как ситуация с увеличением пенсионного возраста -- это уже другая статья, это уже можно и нужно обсуждать, тут одним осуждением не отделаться.
3. Падение зарплат вообще нельзя рассматривать в отрыве от экономической блокады, похабно примененной Западом к людям, восставшим против бандеровщины и вернувшим себе право на самоопределение, дарованное им в 1990-1991 году советским народом, советским государством.
И если кто-то печется о праве собственности на накопительную пенсию -- он обязан вернуться к п.1 и равно симметрично отнестись и к праву народа крымской автономии на самоопределение и на его республиканскую крымскую собственность.
А если кому-то "вера мешает" относиться к событиям и явлениям симметрично -- мы вправе баланс посильно восстанавливать.

У Вас есть иное мнение? Чем можете его аргументировать? Или все-еще желаете отделаться "точкой"?

Если считаете. что в этой теме им не место -- предложите подходящую, я их туда перенесу.

[ne znatok]

Прошу Вас писать по существу сообщений.
Последние из них, например, касаются трех вопросов, которые слишком кучно поставлены другой участницей и по которым лично я высказался дифференцированно:

1. Это очень плохо, что люди теряют то, что принадлежит им на праве частной собственности -- если ситуация с накопительными пенсиями подпадает под такую категорию.
2. Тогда как ситуация с увеличением пенсионного возраста -- это уже другая статья, это уже можно и нужно обсуждать, тут одним осуждением не отделаться.
3. Падение зарплат вообще нельзя рассматривать в отрыве от экономической блокады, похабно примененной Западом к людям, восставшим против бандеровщины и вернувшим себе право на самоопределение, дарованное им в 1990-1991 году советским народом, советским государством.
И если кто-то печется о праве собственности на накопительную пенсию -- он обязан вернуться к п.1 и равно симметрично отнестись и к праву народа крымской автономии на самоопределение и на его республиканскую крымскую собственность.
А если кому-то "вера мешает" относиться к событиям и явлениям симметрично -- мы вправе баланс посильно восстанавливать.

У Вас есть иное мнение? Чем можете его аргументировать? Или все-еще желаете отделаться "точкой"?
Если считаете. что в этой теме им не место -- предложите подходящую, я их туда перенесу.

Тоже дельный пост.

[adada]

Если вопросы, поставленные другой участницей, считаете "дельными" -- вам придется признать дельными и мои на них ответы.
Или постараться доказать обратное, но -- доказать, а не ляпать ярлыками.

[fililog]

Не, не так.
Признавать ваши ответы «дельными» только потому, что вам были заданы дельные вопросы, — подмена понятий. Ваши ответы — лажа, так как ранее вы совсем другое писали. Сами и доказывайте.

[mirage]

Тигра, об этом надо спрашивать adada. Я же не свою точку зрения выражала, а транслировала ту, что выражает на форуме adada по его собственному мнению

Ааа... это была не своя точка зрения. Ретраслянтор...

Я не ретранслятор.

Я — переводчик по первому образованию.

Для того, чтобы форум вышел из штопора, люди должны для начала услышать и понять друг друга.

Я не считаю adada троллем. Я считаю его человеком со своими достоинствами и недостатками. И с заблуждениями.

Заблуждения есть у всех, у кого-то они менее серьезные, у кого-то более.

[fililog]

Так постарайтесь объяснить adada, что он должен услышать других участников, а не самолюбованием заниматься.

[Тигра]

а не самолюбованием заниматься

И не поношением.

[mirage]

В качестве жеста доброй воли я предлагаю всем перестать навешивать друг на друга ярлыки как то "артелька" или "тролль" и подозревать в проплаченности. Давайте исходить из того, что все здесь идейные борцы. Предлагаю также перестать учить друг друга родину любить или не любить. У каждого с родиной свой роман, ничто нам не мешает рассказывать/молчать здесь о своих чувствах, а вот в чужие, я думаю, лучше не лезть. С другой стороны, стоит, наверное, быть чуть осторожнее с чувствами друг друга и избегать намеренной резкости.

Такой шаг, мне кажется, может помочь избежать скатывания форума в помойную яму взаимных оскорблений.

[adada]

Вот именно. А для большей определенности было бы полезно зафиксировать и вот что еще.

Чуть выше появился пост с конкретными вопросами, поставленными одной из участниц по Крыму и по пенсиям. Она сформулировала их в претенциозной и даже инвективной форме, что и по статусу ей не положено, и нормальному обсуждению не способствует. Тем не менее, я их воспринял позитивно, аккуратно сформулировал свои ответы и представил процесс и итог на дальнейшее обсуждение.
За достаточно продолжительное время, в течение которого многие участники так или иначе проявили активность, никакого подтверждения инвективам никто не предъявил. Могу ли я считать, что претензии по существу вышеперечисленных трех вопросов ко мне сняты?
Точнее, есть ли у кого-то хоть какие-то основания считать, что эти конкретные претензии подтвердились?! Если нет, мы по этой схеме можем точно так же мирно и исчерпывающе разрешить и другие конфликтные вопросы.

[Хелена]

Что-то на форуме стало противнее, чем было.
Наверно, придется взять тайм-аут. Немножко отдохнуть от принуждения к миру.

[mirage]

adada, отвечу Вам по существу.

Симметрично отнестись не получится, поскольку своя рубашка всегда ближе к телу. Если хотите переделать человеческую природу, начните с себя. По Кришнамурти. Внутренняя революция и фсё такое.
Для обсуждения права народа Крымской автономии на самоопределение есть отдельная ветка, никто не отрицает, что все наши проблемы увязаны, но и постоянно выделять одну, игнорируя другие, причём не менее вопиющие — это методологическая ошибка.

[fililog]

Народ Крыма требует автономии?

[mirage]

Не исключаю, что какая-то его часть, может, и требует.

Но я просто ошиблась второпях. Речь шла о праве народа Крымской автономии на самоопределение.

[adada]

Крым в этой теме был "предъявлен" как аргумент а) вчера и б) не мной:
viewtopic.php?f=13&t=5982&start=840#p465963
Согласен признать, что моя реакция на крымскую тематику была импульсивной и должна бы состояться не в этой теме, а в украинской -- но, согласитесь, было бы справедливо, чтобы и участница, позволившая себе отступление от темы, тоже перенесла его туда же. Но весьма маловероятно, что она это сделает, потому что тот пост решал другую задачу.

Да, я частенько реагирую на вопросы, связанные с Украиной-УССР, именно там, где они то и дело всплывают -- но только потому, что их там поддерживают на плаву другие участники. Причем поддерживают супротив законодательства РФ, страны, в которой зарегистрирован портал и форум.

[fililog]

Что-то с левым стулом? Сидящий на нем выше и стройнее, чем собеседник.

[mirage]

"поддерживают против законодательства страны" — это как?

Пожалуйста, без конкретных примеров, чисто умозрительно.

Но сдаётся мне, что эта словесная конструкция так неуклюжа неспроста.

[Эмилия]

За 10 лет это какой по счету стул уже, интересно? А дизайн трона не меняется, конечно...


Очень волнуюсь за сломанный палец Гаранта. Интересно, не повлияет ли это на способность управлять государством?
(фото не сегодняшнее, просто мне нравится)

[mirage]

fililog, а то!

Видите, он с гребнем-завитушкой на спинке, а остальные без. И выше он. СтатуснЕе.

Забавно, что стулья для брифинга как раз должны быть одинаковыми (в этом и сама идея пересаживания за брифинг из-за большого стола) в отличие от того кресла/стула, что стоит за основным столом. А тут, видать, переставили. Полагаю, кто-нибудь из протокольной службы выказал рвение.

[adada]

"поддерживают против законодательства страны" — это как?

Исправил на "супротив", чтобы перекликалось с "воли моей супротив эти глаза напротив". ™)

[mirage]

Уже лучше, так как смещается акцент. Но всё же хотелось бы прочесть, что Вы под этим понимаете.

[adada]

Да, я частенько реагирую на вопросы, связанные с Украиной-УССР, именно там, где они то и дело всплывают -- но только потому, что их там поддерживают на плаву другие участники. Причем поддерживают супротив законодательства РФ, страны, в которой зарегистрирован портал и форум.

Всегда готов и допояснить и дообосновать.
Считаю, что вопрос Крыма на российском форуме всегда следует рассматривать и оценивать с позиций российского законодательства. Не возбраняется ссылаться и на украинское или международное -- но исключительно в аналитических целях и так, чтобы это не могло бы быть расценено как высказывания "супротив".
Пример подобного анализа по европейским источникам приведен в профильной теме:
viewtopic.php?f=13&t=6624&p=465922#p465922
На него там почему-то так и не отреагировали -- у оппонентов реагенты закончились? ™)

[mirage]

Оставим пока всё-таки Крым и ограничимся только общей Вашей конструкцией:

Считаю, что важный (государственный) вопрос на российском форуме всегда следует рассматривать и оценивать с позиций российского законодательства. Не возбраняется ссылаться и на международное -- но исключительно в аналитических целях и так, чтобы это не могло бы быть расценено как высказывания "супротив".

Рассмотрим такой пример, как "смертная казнь".

Долгое время отечественное законодательство её предусматривало. Но широкое общественное обсуждение, в ходе которого высказывались мнения как в поддержку российского законодательства по этому вопросу, так и "супротив", как Вы выразились, привело в результате к отмене смертной казни.

Теперь рассмотрим эвтаназию. Она, как известно, запрещена российским законодательством. И украинским тоже. Но это не мешало Вам многократно высказываться за свободное право человека распоряжаться своею жизнью, за право на эвтаназию.
И как знать, не изменится ли законодательство по этому вопросу в ближайшем обозримом будущем.

Свобода слова подразумевает подобные обсуждения, при условии, что они не возбуждают вражду и рознь, т.е. Ведутся цивилизованно, поэтому Ваши попытки пресечь такого рода обсуждения противоречат тому самому Пакту, о котором Вы недавно сами вспомнили.

[adada]

(1)
Я не юрист и не мониторю законодательство РФ. Слышал только, что смертная казнь в России не отменена, что на нее наложен только временный мораторий. Если это действительно так, то говорить следует только о какой-то политической конъюнктуре, не более того. И еще говорят, что такая казнь не отменена в принципе и в Европе, что Протокол № 6 к Конвенции о защите прав человека и основных свобод действует исключительно в мирное время -- что создает условия для теоретического обсуждения такого рода наказания как такового.

(2)
Я давно уже не углублялся в тему эвтаназии и уже подзабыл ее нюансы. Помнится только, что рассуждал не столько об эвтаназии, запрещенной, как Вы говорите, в России, сколько об эмтаназии, производной, с моей субъективной точки зрения, от естественного соматического права собственности, от права собственности каждого человека на его тело, и о том, что каждый вправе рассчитывать, что государство это право каждого из нас должно бы гарантировать и обеспечивать.

Укажите на то место в моих рассуждениях, где они могли бы быть криминализированы -- и я постараюсь Вас понять, а себя унять и после этого простить. ™)

[mirage]

adada, любое изменение законодательства, любая новая редакция закона предусматривает предварительное обсуждение существующих норм, в ходе которого высказываются мнения как в их поддержку, так и против (супротив). При этом мнения, содержащие в себе предложения об отмене/замене существующих норм, отнюдь не являются криминализированными или преступными. Судят не за мнение о той или иной норме, а за противоправное деяние, почувствуйте разницу.

Если бы свободное обсуждение было запрещено, мы до сих пор бы жили при крепостном праве и славили его.

Уверена, что Вы сами это всё прекрасно понимаете, но однажды встав на эти рельсы, продолжаете по ним двигаться с упорством, достойным лучшего применения.

P.S. Мораторий в любом случае ограничивает норму. Обсуждение в любом случае было, и преступным его считать нет оснований.

[adada]

Общие соображения -- это хорошо, это полезно.
И я бы, пожалуй, смог бы положительно отнестись к договоренности взять такие соображения за основу и всем сообща их на форуме неуклонно применять. К сожалению, у нас тут даже официальные Правила не празднуют, что же говорить о каких-то неофициальных договоренностях!

И остается нам только одно: в каждом конкретном случае руководствоваться фактами применительно к конкретному случаю и только к нему. Например, говоря о Крыме и праве крымчан на самоопределение, не перебрасывать "аллюзорные" мостики к смертной казни или эвтаназии. Или -- перебрасывать, но основательно позаботившись об их мотивированности и приемлемости именно для темы Крыма.

[mirage]

adada, так не пойдёт.

В СССР была диктатура пролетариата. Пришло время, и её упразднили, несмотря на то, что она была краеугольным камнем государства. Сейчас в обществе широко обсуждается тема Курильских островов. Это нормально. И Крым — это такой же важный государственный вопрос, как и многие другие важные государственные вопросы, обсуждать которые, высказывая различные мнения на этот счёт, запрещено быть не может, коль скоро в стране есть свобода слова.

[adada]

adada, так не пойдёт.

Думаю, пошло бы так:

Код: выделить все

В СССР была диктатура пролетариата. Пришло время, и её упразднили... И российский Крым — временно по прихоти былой диктатуры бывший украинским и переставшим быть таковым по решению народа крымской автономии —  это такой же важный государственный вопрос, как и многие другие важные государственные вопросы, обсуждать которые, высказывая различные мнения на этот счёт, запрещено быть не может, коль скоро в стране есть свобода слова.

Мнения киевских властей или западных политиканов антироссийской ориентации в рамках ст. 19 Международного пакта о гражданских и политических правах рассматриваться, естественно, могут, но как альтернативно умозрительные. Это называется презюмированием нормативной позиции на форуме российской юрисдикции.

[mirage]

С этим я во многом согласна, с оговоркой, касающейся того, что это был не столько абстрактный акт государства диктатуры пролетариата, сколько волюнтаристский акт непосредственно Хрущева, стремящегося заручиться поддержкой украинской партийной организации в своей подковерной борьбе за власть. Ну и Беловежская пуща сыграла свою зловещую роль.

Но я считаю, что кто-то может полагать иначе и имеет полное право своё мнение здесь высказать.

[adada]

С этим я во многом согласна, с оговоркой, касающейся того, что это был не столько абстрактный акт государства диктатуры пролетариата, сколько волюнтаристский акт непосредственно Хрущева, стремящегося заручиться поддержкой украинской партийной организации в своей подковерной борьбе за власть. Ну и Беловежская пуща сыграла свою зловещую роль.

Но я считаю, что кто-то может полагать иначе и имеет полное право своё мнение здесь высказать.

С существенным дополнением: Хрущев передавал Киеву во временное административное управление никак не АССР, а обыкновенную область, в отличие от автономий собственного представительства в парламенте не имевшую. А Киев в конце 1991 года прихватил именно автономную республику, населенную в большинстве своем русским народом, получившим вместе с другими малочисленными народами и народностями Крыма от советского государства и советского народа самое настоящее, полновесное и безоговорочно легитимное право на самоопределение. Так что это не Россия и россияне должны кому-то доказывать право на Крымский полуостров -- и уж тем более на этом форуме.

[mirage]

Предлагаю всё же обсуждать вопрос Крыма в профильной ветке.

Здесь же для разнообразия офтопов могу предложить Вам рассмотреть ещё один камень из Вашего огорода, коль скоро Вы сами высказались за разбор предъявляемых Вам претензий.

Платон, как известно, не сидел со своим мнением о гомосексуальности под тыном, Юлий Цезарь знаком нам в том числе как муж всех женщин и жена всех мужчин.

Однако же, когда речь заходит о Платоне или Юлии Цезаре, Вы не считаете своим долгом всякий раз ввернуть поговорку про алтын под тыном. Да и странно было бы это делать в любом приличном обществе. Предлагаю распространить это правило и на остальных лиц нетрадиционной ориентации, коль скоро предметом обсуждения является не эта самая ориентация, а, допустим, их творчество или научные труды.

[adada]

Была (и есть) конкретная тема, посвященная празднованию Рождества Христова. Я в такие заглядываю редко и не знаю, насколько популярны и авторитетны в ней Платон или Юлий Цезарь. Боюсь, что нисколько и ни на сколько.
А тут заглянул и увидел имя Кузмина, к которому как поэту отношусь нейтрально. Ну, писал стихи, ну, талант, ну, молодец.

Но увидеть в церковной теме имя человека, прославившегося своей активной и чрезвычайно демонстративной причастностью к группе лиц, страдающих "разновидностью полового отклонения", отклонения, нашей ведущей церковью отвергаемого, я не ожидал и отреагировал соответственно. В дальнейшем свои экспрессивные реплики, которые участникам темы не понравились, я толерантно удалил, оставив только концептуальные. (Хотя те же участники, когда они выражаются гораздо жутче, за собой подчищать не торопятся.)

Таковы обстоятельства дела, как я их вижу. Терминологией пользуюсь почерпнутой из словаря Грамоты, считаю ее достаточно нейтральной и достаточно точной, чтобы употреблять в обстановке нашего форума вместо размытого и семантически неопределенного выражения "лица нетрадиционной ориентации", под которое с точки зрения людей, традиционно уважающих правовые нормы, вполне подпадают и преступники.

А если в какой-то теме зайдет разговор о Платоне или Цезаре, реагировать на их имена и позиционировать их буду контекстно, сообразно теме. Например, коли речь зайдет о мужских головах, о габитусе, буду называть Цезаря лысым, а Платона кудрявым.™)

[mirage]

патология — болезненное отклонение от нормального состояния или процесса развития, уродливая ненормальность. К патологиям относят процессы отклонения от нормы, процессы, нарушающие гомеостаз, болезни, дисфункции (патогенез).

Позиция официальной российской медицины в отношении смены сексуальной ориентации была констатирована академиком, доктором медицинских наук, профессором Т. Б. Дмитриевой, и эта позиция идентична заявлениям зарубежных профессиональных ассоциаций:

«Потенциальная опасность так называемой „восстановительной терапии“ велика — возможны осложнения в виде депрессии, беспокойства и саморазрушительного поведения […] Современная официальная российская психиатрия выступает против любого психиатрического лечения, как „конверсионной“, так и „восстановительной“ терапии, основанного на предпосылке, что гомосексуальность сама по себе является психической болезнью, или на предпосылке что пациент должен желать изменить свою сексуальную ориентацию. Что же касается практики, то не известно ни одного случая, чтобы психиатрическое или медикаментозное лечение в этой области имело положительный результат. Сексуальные, чувственные, эмоциональные переживания человека искусственно неизменяемы»[155].
Официальная российская медицина принимает международную классификацию заболеваний МКБ-10, которая не рассматривает гомосексуальность в качестве патологии.

[mirage]

Но важно не только наименование, хотя оно несет в себе и коннотацию, и стратегию отношения к явлению.

В конце концов это Ваше личное дело, как относиться к этому явлению, коль скоро Вы не дискриминируете этих людей. Дискриминаци такого рода, напомню, является уголовным преступлением.

Вы же, достаточно часто комментируя позицию того или иного лица по стороннему вопросу, можете чуть ли не в вину ему поставить нетрадиционную ориентацию и заодно принизить на этом основании его суждение/творчество/ etc. это и называется дискриминацией.

К Вашему выступлению в адрес Кузмина возвращаться мне неприятно.