ГРАМОТА.РУ

**mirage** » 27 янв 2019, 22:27

Я "Скрытое" видела на фестивале, в год его выхода, на показе была Жирардо.

Очень долго мы были под вречатлением от этого фильма, до сих пор помним его хорошо и очень часто вспоминаем, особенно на фоне всех этих миграционных процессов. Ханеке обрзначил проблему, когда её очень мало кто осознавал.

Я о фильме очень много раз писала на форуме.

**ne znatok** » 27 янв 2019, 22:30

Кадр из Скрытого:

**ne znatok** » 27 янв 2019, 22:31

mirage писал(а):Я о фильме очень много раз писала на форуме.

Найди, плиз, хоть что-нибудь из этого много раз.

**mirage** » 27 янв 2019, 22:35

Посмотрела по поиску: 8 раз в разное время я писала об этом фильме только на этом форуме (архив не смотрела, а фильм 2004 года). Наверное больше, чем о любом другом фильме. Да, петух врезается в память навсегда, тоже о нём писала.

**mirage** » 27 янв 2019, 22:37

Забей просто скрытое в поиск по форуму. Там одна страница, среди прочего там 8 моих сообщений про фильм и еще несколько чужих о нём же.

**ne znatok** » 27 янв 2019, 22:49

Да, так и сделала.

mirage писал(а):я не могу сказать, что "у меня давным-давно сложилась точка зрения на проблемы переселенцев из исламского мира в христианский".
Моя точка зрения подвержена изменениям.
Повлиял на мою точку зрения и фильм "Скрытое" Хайнеке.

mirage писал(а):Франция и Великобритания принимали свои законы в этой сфере во многом под гнетом ответственности за проводимую долгие годы колониальную политику.
Весь комплекс размышлений на эту тему дан в жестком интеллектуальном фильме Ханеке "Скрытое".
На меня он в свое время произвел сильнейшее впечатление и заставил задуматься о том, что Европу ждут не самые простые времена. Фильм, правда, 2005 года. С тех пор ситуация усугубилась, толерантности в Европе значительно поубавилось, ну а фильм стал еще актуальнее.

mirage писал(а): Чуть ли не каждый день вспоминаю исключительный фильм Ханеке "Скрытое". Франция — Алжир. Это не страны, снявшие фильм, это проблематика. Всё, с чем сегодня столкнулась и еще столкнется Европа, уместилось в этом фильме 2005 года. Если кто не видел, очень рекомендую. Фильм мастерский, авторский, не самый простой. Что только про него ни пишут. И экзистенциальная притча, и драма, и детектив. По мне, так это Откровение.

**mirage** » 27 янв 2019, 22:59

Ну да, только я эти абзацы в разное время писала.

И про птицу в 2016:
>>>
Образ мёртвой птицы избит в искусстве до предела, но всё равно многим удается его совершенно гениально использовать.

Назову только два имени. Оба из кинематографа.
Муратова и Ханеке "Скрытое"

На фильм Ханеке попала случайно, на фестивале, 2004 год, помню каждый кадр.

**ne znatok** » 27 янв 2019, 23:19

Вот интересно: ты обратила внимание прежде всего на проблематику Франция-Алжир. А я - на соприкасающуюся с Белой лентой проблематику детского скрытого. Если у матери (которую играет Жирардо) реальная амнезия(Альцгеймер) и она не помнит, что сама сдала ребенка в детдом, а у главного героя амнезия это защитная реакция, на самом деле он всё помнит, то младшее поколениe - вот где скрытое-то. Новаторская и совершенно потрясающая последняя сцена (ученики выходят из школы, их забирают родители - я вспомнила конец "Профессии: репортер" Антониони, мы тут обсуждали) занозой застревает в мозгу: о чем эти двое там разговаривают? может, они, детки, это и сделали? Пересмотрела конец дважды.

Пьер вообще совершенно непрозрачен, там всё скрыто и ничего мы так и не узнаем, вообще ничего. Oн так же страшноват и непонятен, как старшая дочка пастора.

Т.е. поскольку Белую ленту я видала буквально только что, то у меня параллели, конечно, возникали постоянно.

**ne znatok** » 27 янв 2019, 23:36

Интересно про последнюю сцену. Моя ненаблюдательность лишний раз подтвердилась. Почему я, собственно, сразу после окончания фильма бросилась в вики? - потому что не поняла конец. Т.е. смотрела на экран с мельтешащими школьниками и забирающими их родителями не просто не отрываясь все пять или сколько там минут подряд, а и потом фоном, пока шли титры, пока экран не погас. Аж глаза проглядела, буквально. Но ничего не увидела. Ну, дети, ну, родители. Потом открыла вики, читаю:

Wheatley notes the "painstaking arrangement" of the four-minute final shot's mise-en-scène, inviting viewers to seek clues, though many viewers missed the meeting between the sons suggesting they are co-conspirators.[94] The shot is still, with two doors in symmetry, parents wearing brown and beige, and a "content murmur".[95]

Тут ж я стала смотреть второй раз, увидела деток, подумала, что они, может, и впрямь co-conspirators; а потом посмотрела еще раз и вспомнила Антониони.

Cлава Богу, я не одинока, таких невнимательныx много - many viewers missed the meeting between the sons... )))

**fililog** » 28 янв 2019, 00:07

Из журнала «Искусство кино», 2005

Его квинтэссенцией становится финальная сцена фильма. Мы видим молодежь, толпящуюся у дверей лицея. Ничего не происходит, камера бесстрастно фиксирует «реальность как она есть» — примерно как она зафиксировала исполнителей недавнего лондонского теракта, когда они садились в поезд, нагруженные рюкзаками со взрывчаткой. На втором плане внимательный глаз замечает юношу-араба и подростка-француза, которые о чем-то беседуют. Всматриваемся: это сыновья антагонистов — Маджида и Жоржа.

Финал допускает как минимум три толкования. Первое: пока родители изживают застарелые конфликты прошлого, дети уже нашли общий язык и ощущают себя частью интегрированного общества. Второе: дети, сговорившись, и организовали видеокассетный террор. Третье: это просто ложный код, а истины мы так и не узнаем.

**ne znatok** » 28 янв 2019, 00:15

Ну да, никакого ответа, да его уже и не нужно знать. Собственно, разницы нет.
Надаром полиция настойчиво отмахивается от расследования: ну, кто-то снимает, кто-то посылает… неопасные игры.

**mirage** » 28 янв 2019, 01:21

Мы с мужем детей увидели и узнали. До сих пор помню и эту сцену, и нашу оторопь.

Как мне кажется, сцена дана в первую очередь для того, чтобы показать непредсказуемость жизни, в которой все устроено совсем не так, как мы рассчитываем, как нам представляется, или как того требует справедливость, логика и т.д.

И в то же время это совсем не хаос. Действует какой-то неумолимый и непостижимый закон. Отнюдь не мистический.

Между марксисткой в исполнении Жирардо и ее сыном такая же пропасть, как между журналистом и его сыном. Только эта вторая пропасть была скрыта до поры до времени, до этой финальной сцены. И между сознанием журналиста и его приёмного брата-алжирца, совершающего самоубийство, тоже огромная пропасть, которая становится полностью очевидной только в момент этого самого самоубийства.

Я думаю, это фильм о чудовищной разобщенности, тотальном непонимании друг друга (национальном, социальном, гендерном, ментальном, возрастном), которое скрыто за кажущейся нормальной повседневной жизнью. И наивно думать, что эти двое подростков нашли общий язык и ощущают себя частью общества. В чем-то да, безусловно, они могут быть и заговорщиками, но между ними всё равно пропасть (национальная, социальная, возрастная), которая рано или поздно разверзнется. Чему мы сейчас и стали свидетелями.

И непонимание, оторопь (уже наша) тоже идет от этой пропасти.

**Хелена** » 28 янв 2019, 07:14

mirage писал(а):"Парк советского периода" я видела. Тот случай, когда идея фильма гораздо мощнее непосредственно воплощения. На ту же примерно тему есть гораздо более сильный фильм: "Город Зеро". "Парк советского периода" — памфлет средней руки,

Спасибо, mirage.
Я читала в отзывах сравнения с "Городом Зеро", но сама вижу гораздо больше отличий, чем сходства.
И прежде всего в идее. Тем более что мировоззрение, да и саму личность Карена Шахназарова знаю хорошо. Он мне в принципе понятен.

А Гусмана я не поняла, почему и написала здесь. Что сказать-то хотел?
И почему" комедия" в качестве жанра? Это даже и не памфлет, а скорее, тоже фантасмагория. Только какая-то нефантасмагористая. Всё "недо-".

**Тигра** » 28 янв 2019, 10:09

Мне очень нравится "Город Зеро".
Кстати, Шахназаров произносит с ударением на первый слог: ЗЕро. Меня это удивило, для меня это слово всегда было зеРО.

**adada** » 28 янв 2019, 10:35

Есть у меня приятели, знакомые, составляющие список фильмов для домашнего просмотра по числу головок «Оскара». И если им не порекомендовать в частном порядке, они вряд ли когда-нибудь полакомятся «Варениками с вишней»... ™)

**mirage** » 28 янв 2019, 10:56

По ударению:

надо же, Тигра, никогда не задумывалась над этим, тоже всегда говорила гороод ЗЕро, хотя в казино говорю зерО.

Фильм я смотрела в советское время, в казино тогда ни разу ещё не была, и ассоциация у меня шла к английскому произношению 0 с ударением на первом слоге. Сейчас думаю, что Шахназаров намеренно хотел уйтиот ассоциации с рулеткой и казино, выйти в "ноль формы", тот самый "Чёрный квадрат" Малевича, космос, затягивающий в свою звенящую пустоту.

**mirage** » 28 янв 2019, 11:16

Хелена писал(а):
А Гусмана я не поняла, почему и написала здесь. Что сказать-то хотел?
И почему" комедия" в качестве жанра? Это даже и не памфлет, а скорее, тоже фантасмагория. Только какая-то нефантасмагористая. Всё "недо-".

Если честно, фильм Гусмана художественной ценности из-за слабого воплощения идеи не представляет, на мой взгляд. Слишком увлекшись детальным воплощением "аттракционов" парка, авторы потеряли и нерв и идею, которую можно было бы передать гораздо мощнее. Как я понимаю, авторы ухватились за параллель с тридцатыми годами и захотели нам показать, что напрасно часть граждан ностальгирует по счастливой и кажущейся безоблачной эпохе развитого социализма, мол, ужаса там было не меньше, "весёлости" там тоже хватало. Но сделали они это как-то очень в лоб, топорно. Ну и "комедия" отсылает к комедиям Александрова (о времени, когда жить стало какбэ лучше и веселее), в стилистике которых и пытались снять фильм.

**Хелена** » 28 янв 2019, 11:18

Еще раз спасибо, mirage.
Да, наверно.

С другой стороны, эпизод с конницей Чапаева, которая героя спасает от сегодняшних бандитов.

И там плохо, и здесь плохо.
А где хорошо?
И хеппи-энда не будет: приедет-то герой опять к Тимуру.

**mirage** » 28 янв 2019, 11:35

Я читала в отзывах сравнения с "Городом Зеро", но сама вижу гораздо больше отличий, чем сходства.
И прежде всего в идее. Тем более что мировоззрение, да и саму личность Карена Шахназарова знаю хорошо. Он мне в принципе понятен.

Осознавая весь риск лобового удара черенка граблей : )) (Шучу!!!):

А ты сама хорошо помнишь этот фильм Шахназарова? (Это не экзамен!: ) и понравился ли он тебе? Или все же ты отталкиваешься сейчас в большей степени от аннотации к фильму, от отзывов?

Шахназаров, конечно, не Тютчев : ) И понятен мне он гораздо в меньшей степени. Хотя оба оставляют ощущение ... прогрессоров. Помните эту роль Серебрякова у Бондарчука во второй части "Острова", самый конец? Стругацкие, конечно, гениальные авторы. Трудно быть богом. Ответ дал Герман в своем фильме: остаться с ними несмотря ни на что.

Шахназарова считаю гением после фильма "Самоубийца", поскольку только гении способны на такие прозрения. "Город Зеро" тоже фильм высшего порядка из разряда откровений, хотя он всё-таки гораздо менее безупречен по форме. В "Снах" Шахназаров уже сам пытался всё это повторить. Вышло по-человечески хорошо, смешно, местами жутко, но гораздо слабее.
Сейчас (в последние годы) слушаю его интервью , пытаюсь понять..., вижу цель: сохранить Мосфильм, пройти по лезвию. Не знаю...

**adada** » 28 янв 2019, 11:36

Хорошо в этом кино там, где нас нет: в этом кино. ™)

**Хелена** » 28 янв 2019, 11:43

Когда я говорю, что знаю его мировоззрение, имею в виду, что лично знала еще в юности. И по сегодняшним разным его выступлениям вижу, что не изменилось.
"Город Зеро" смотрела... не до конца, хотя несколько раз пробовала одолеть.
"Сны" как раз люблю. В общем, за финальную сцену, хотя и этот фильм вполне четко укладывается в мировоззрение К. Ш.

Да и бог бы с ним. Понятно, что Карен как раз хочет возврата к прекрасному прошлому.

А что хотел сказать Гусман, мне невнятно. Вышло
"и нашим, и вашим"

**Тигра** » 28 янв 2019, 11:46

Я уже немало лет слышу от Шахназарова диковатые для меня вещи. Но моего отношения к "Городу Зеро" это не меняет. Недавно смотрела его второй раз. Опять хорошо.

**mirage** » 28 янв 2019, 11:47

Хелена писал(а):.Понятно, что Карен как раз хочет возврата к прекрасному прошлому."

В смысле?

И про мировоззрение, если можно, поподробнее.

**mirage** » 28 янв 2019, 11:53

В фильме "Город Зеро" есть скрытая пружина, которая разворачивается постепенно, нарочито медленно, нужно определенное усилие, чтобы настроиться на фильм.

**mirage** » 28 янв 2019, 11:55

А, поняла, про возврат к прекрасному прошлому — это ты про "Сны".

Но это же упрощение, вряд ли он не понимает, что возврат исключен. Там же речь не о возврате, а о вопиющей мутации. Типа, очнитесь уже!

**adada** » 28 янв 2019, 12:22

Минизрительское макронаблюдение: люди не любят обмороков, но ничего не имеют против мороков. Кино — великий морок, Шахназаров талантливо и ловко реализовал в «Зеро» эту его великую миссию. Хван в «Варениках» тоже сумел явить себя хватом. ™)

**adada** » 28 янв 2019, 12:36

"«Город Зеро» как учебная задача" — кажется (было, было!), подмечено точно. И подтверждается новыми решениями ранее поставленной задачи, предлагаемыми с телеэкрана нынешним и всё тем же Шахназаровым.

**mirage** » 28 янв 2019, 15:11

что хотел сказать Гусман, мне невнятно. Вышло
"и нашим, и вашим"

Абстрагировавшись от Гусмана, задержусь на формулировке "и нашим, и вашим".

Наверное именно в ней кроется причина многих наших расхождений в оценках того или иного явления, человека, Хелена.

Со свойственной тебе принципиальностью и решительностью, ты, Хелена, на мой взгляд, судишь максималистски, вплоть до "кто не с нами, тот против нас".

При этом часто ищешь и находишь не всегда лестную для субъекта мотивацию его поступков, которые не вполне укладываются в черно-белую схему.

Я же, пытаясь найти равновесие и избежать поединка в лучших канонах восточной традиции, скорее склонна оправдать то, что вызывает у меня сомнения, предполагая, что мне видна не вся картина, и могут быть разные резоны.

**mirage** » 28 янв 2019, 15:17

adada, люблю и Удовиченко, и Вилкову, прислушаюсь к Вашей рекомендации и фильм посмотрю.

**Хелена** » 28 янв 2019, 15:51

mirage писал(а): ты, Хелена, на мой взгляд, судишь максималистски, вплоть до "кто не с нами, тот против нас".

Да ну? Надо же...
Ладно, раз уж опять ни с того ни с сего перешли на обсуждение меня вместо фильма...
(в сторону) И что за любовь такая обязательно меня обсудить? Я ведь и тоже могу... Но не буду, хотя мнение у меня, безусловно, есть.

И вовеки веков, и во все времена
Трус, предатель - всегда презираем,
Враг есть враг, и война все равно есть война,
И темница тесна, и свобода одна -
И всегда на нее уповаем.

Время эти понятья не стерло,
Нужно только поднять верхний пласт -
И дымящейся кровью из горла
Чувства вечные хлынут на нас.

Ныне, присно, во веки веков, старина,-
И цена есть цена, и вина есть вина,
И всегда хорошо, если честь спасена,
Если другом надежно прикрыта спина.

Чистоту, простоту мы у древних берем,
Саги, сказки - из прошлого тащим,-
Потому, что добро остается добром -
В прошлом, будущем и настоящем!

Мне как раз не хватает отваги. Но как-то вот именно эти строки Высоцкого мне близки.
Порядочный человек - это порядочный человек.
А "и нашим и вашим" на Руси всегда назывался двурушничеством.

Я уважаю честного оппонента, а порой и противника.
И склонна принимать в людях очень многое. Но до определенной черты.
Попытаюсь объяснить. Мне симпатичнее... скажем... не очень хороший человек, который не скрывает своих недостатков, а порой даже и пороков. Но прикрывающий свои истинные неприглядные взгляды и поступки высокими фразами - отвратителен. Лицемеров очень сильно не люблю. Именно поэтому я презираю наших псевдопатриотов.

С Гусманом сложнее.
Так какая идея у фильма? Плохо было в СССР? А как же "Чапаев"?
Плохо сейчас? А как же "вырваться из застенков" - и ехать по свободной стране?
Еще раз: что хотел сказать-то?
Пришли в тупик? Вот просто так пришли. Шли-шли - и оказались. По воле рока, так сказать.
Тогда совсем погано.

А в общем, mirage, перестану-ка я общаться. Вовсе. Поскольку мне, честно говоря, противно, когда любой разговор сводится к тому, что, ах, какая я прямолинейная, пошлая и неутонченная.
Спасибо, мне больше такое обсуждение - меня вместо фильма - не нужно. Завершаю. И вывод насчет фильма сделала, тоже спасибо.
Убедительно прошу не реагировать на мои вопросы в дальнейшем. Сама обещаю поступать аналогично.

**adada** » 28 янв 2019, 15:55

Я скажу тебе с последней
Прямотой:
Все лишь бредни - шерри-бренди, -
Ангел мой.

Снова "греки сбондили Елену"... ™)™)™)

**mirage** » 28 янв 2019, 15:57

О как...

Мне-то максимализм в людях как раз очень импонирует, другое дело, что мне кажется, что и риск ошибиться в этом случае возрастает.

Т.е. я ну никак не ожидала такой реакции на свои слова, наобороот, думала устранить хоть какую-то часть взаимного непонимания.

Оказалось, снова прав Ханеке. Пропасть взаимного непонимания.

**Хелена** » 28 янв 2019, 16:13

В данном случае речь не о том, что импонирует, а что нет.
А в том, что я не считаю возможным обсуждать человека за ником.
Обсуждать его высказывания - вот что может быть целью диалога.

Опять поясню. Сказать "мне не близка позиция "и нашим и вашим"" - это запросто. И это правильно.
Сказать: "Я пытаюсь найти равновесие и избежать поединка в лучших канонах восточной традиции, скорее склонна оправдать то, что вызывает у меня сомнения, предполагая, что мне видна не вся картина, и могут быть разные резоны" - прекрасно.
Но рассуждать в духе "со свойственной тебе принципиальностью и решительностью, ты, на мой взгляд, судишь максималистски, вплоть до "кто не с нами, тот против нас"", на мой взгляд, как минимум неделикатно. Какое отношение к обсуждению фильма имеет то, как и что судит оппонент? А может, он и вообще судит иначе?
Мне разговоры в таком ключе просто неинтересны. Поэтому о чем же говорить?

**mirage** » 28 янв 2019, 16:46

Ну погоди, ты же с разбегу называешь Гусмана фактически двурушником (ты сама потом раскрыла смысл выражения).

Что это, как не решительность и максимализм? И не тебя я обсуждала, а эту твою достаточно резкую оценку.
Решительную и максималистскую.

Гусман человек сложный, не знаю, насколько он порядочный, не хочу его судить в принципе.

Но вполне готова предположить, что он сам ответа не знает на те вопросы, что в фильме поднимает, поэтому и фильм получился такой невнятный. Вроде бы сравнил застой со сталинизмом, наглядно показал, допустим, что карательная психиатрия расцвела как раз в это казалось бы тихое время. Но что делать с драконами нового времени? Чапай, конечно, вариант, но не самый убедительный, и т.д. На мой взгляд, это не "нашим и вашим", а элементарная растерянность.

**adada** » 28 янв 2019, 16:58

О фильме "Парк советского периода" достаточно прочесть или хотя бы пролистать внятную, подробную, внимательную рецензию:
https://sovetskiy-soyuz.livejournal.com/5772.html
"...инстинкт КВН-щика: все, даже антисоветскую агитку, снимать с фигой в кармане..."
Мне -- хватило.

**mirage** » 28 янв 2019, 17:00

И согласись, Хелена, что максимализм и решительность — это скорее комплименты, чем недостатки, а вот трусость, двурушничество, лицемерие, непорядочность — это уж точно бяка. Так на каком основании ты меня упрекаешь в отсутствии деликатности, дав до этого совсем неделикатную оценку Гусману? Меня действительно смущают подобные вещи. Допустим, и я с Эпштейном не миндальничала, практически назвав его бездарностью. Но отсутствие гениальности — это не грех, тем более, что мой взгляд субъективен, а вот обвинение в двурушничестве — это уже в определенной степени оскорбление, как мне кажется.

**adada** » 28 янв 2019, 17:20

Если "отсутствие гениальности" -- не грех (с чем трудно не согласиться), то, по законам формальной логики, грехом можно признать присутствие гениальности. А из этой леммы вытекают та-а-кие следствия, что в тему кинематографа уже не вмещаются, прибережем их для другой. ™)

**maggie** » 28 янв 2019, 18:51

adada писал(а):Если "отсутствие гениальности" -- не грех (с чем трудно не согласиться), то, по законам формальной логики, грехом можно признать присутствие гениальности.

Ну да. По этой же логике:
- если отсутствие родителей/сиротство не грех (с чем трудно не согласиться) , то наличие родителей - грех;
- если отсутствие денег не грех (с чем трудно не согласиться), то их наличие - грех;
- если отсутствие работы не грех (с чем трудно не согласиться), то её наличие - грех;
- если отсутствие жены/мужа не грех (с чем трудно не согласиться), то их наличие - грех;
- и т.д. и т.п.

**adada** » 28 янв 2019, 19:33

Да, забыл важный штришок: присутствие гениальности становится греховным в отсутствие чувства гармонии и меры.

**Сергей** » 28 янв 2019, 20:10

>>>>Тигра: Я уже немало лет слышу от Шахназарова диковатые для меня вещи

Да неужто призывал Ливию бомбить? Или против Крыма выступал? Или к толерантности призывал? Хотя каждый дик по-своему. Чтобы оценить дикость человека, нужно посмотреть, кого он в диких числит.

ГРАМОТА.РУ

Кто сейчас на форуме