Орфограмма

[Элси Р.]

На ЗА дается ЗАМЫСЕЛ, на ПО- помысел и повар. И для сравнения приведен самовар с тем же корнем.

Самовар в сравнении с поваром это просто конгениально! В слове "самовар" вообще нет приставок. Там два корня (сам и вар) и соединительная "о".
Это называется объяснили так объяснили.
А вообще к повару приставку "по" шить, это всё равно, что кобыле второй хвост.

[Элси Р.]

И еще раз про повара.

Варить (недоварить, переварить, заварить, наварить, сварить, ПОВАРИТЬ).
Заметьте - если к слову варить добавить приставку ПО, то полученное слово не будет иметь вообще никакого отношения к повару.

[slava1947]

Короче, вопрос такой: Если мы слово по словарю проверяем - тут есть орфограмма или нет?"

ЕСТЬ. В справочном пособии [М.Т. Баранов, Т.А. Костяева, А.В. Прудникова "Русский язык: Справ. материалы: Учеб. пособие для учащихся"] в списке изученных в школе орфограмм эта орфограмма даётся под номером два и называется так: "Непроверяемые гласные и согласные".

№ 2.

Непроверяемые гласные в корне слова следует запомнить и проверять по словарю. Топор.

Непроверяемые согласные в слове следует запомнить и проверять по словарю. Вокзал.

[fililog]

Короче, вопрос такой: Если мы слово по словарю проверяем - тут есть орфограмма или нет?"

ЕСТЬ. В справочном пособии [М.Т. Баранов, Т.А. Костяева, А.В. Прудникова "Русский язык: Справ. материалы: Учеб. пособие для учащихся"] в списке изученных в школе орфограмм эта орфограмма даётся под номером два и называется так: "Непроверяемые гласные и согласные".

№ 2.

Непроверяемые гласные в корне слова следует запомнить и проверять по словарю. Топор.

Непроверяемые согласные в слове следует запомнить и проверять по словарю. Вокзал.

Да уже ответили на этот вопрос. Елки-палки, Элси, вы прям всех озадачили своим исследованием учебника 3-го класса.

[Элси Р.]

Да уже ответили на этот вопрос. Елки-палки, Элси, вы прям всех озадачили своим исследованием учебника 3-го класса.

Меня самого озадачили.

[slava1947]

Да уже ответили на этот вопрос.

Вы этот ответ имели в виду? См.:

Есть непроверяемая орфограмма. 
Словарные слова, то есть слова с непроверяемыми орфограммами, проверяют по словарю.

сОбака
кАрАндаш
кОтлеты

Так ведь после него было и это:

Меня вот вопрос интересует, а если там правила никакого нет (слово проверяется по словарю), то это считается орфограммой? И чего писать тут в скобках? Словарное слово?

И дальше, по-моему, к этому вопросу никто не возвращался. Переключились на ПО-/ПА-.

[fililog]

Ну раз Вы отвечали на второй вопрос, его и надо было цитировать. : )

[slava1947]

Ну раз Вы отвечали на второй вопрос, его и надо было цитировать. : )

Отвечал на первый. Потому что увидел, что Ваш ответ на него Элси Р., похоже на то, счёл недостаточно убедительным...

[fililog]

Да нет, ему было достаточно, о чем он ниже и написал. Просто Элси имеет привычку отвечать на посты по очереди, не читая следующие.

[Эмилия]

В графограмме мы написание определяем на слух, а в орфограмме на основании какого-то правила.
Проверка словарного слова по словарю относится тут к "на основании какого-то правила?"
Короче, вопрос такой: Если мы слово по словарю проверяем - тут есть орфограмма или нет?"
...
Раз проходят "орфограмму" в 3 классе - должно быть простое объяснение этой "орфограммы". Скажите мне его - я пойму!

По-моему, Элси пытался донести простую мысль - объяснение должно быть в 3 классе такое, чтобы ребенок его понял. Объяснение "у тебя тут орфограмма проверяемая гласная, а тут непроверяемая гласная, так и надо объяснить" - х...вое. Объяснение в 3 классе должно быть "не знаешь, как просто проверить, - гляди в словарь". Если после этого ребенок хлопнул себя по лбу и радостно заорал "так можно было проверить словом ...!!!", он сообразил, что гласная была проверяемая. Если нет - допер, что непроверяемая. Обратным этот процесс быть не должен!!!!

[Элси Р.]

Если мы слово по словарю проверяем - тут есть орфограмма или нет?

Есть непроверяемая орфограмма.

Спасибо! Вот этот вопрос мне как раз непонятен был.
(не, ну тоже молодцы, конечно, товарищи ученые, а конкретно "Л.Б.Селезнёва", написать огромный текст - больше, наверное, чем два А4, а простейшие вопросы не прояснить. Ведь там как дословно написано? "Орфограмма - написание, определяемое на основе правила орфографии". Мне смекалки не хватило додумать, что проверять по словарю это тоже правило орфографии)

==

Не, ну просто красота-то какая!

Понятия О., варианта О. и правила орфографии находятся в диалектических отношениях: формулировка О. обозначает общее, варианта О. - частное, правила орфографии - единичное.

При этом каждому варианту О. соответствует правило, содержащее: 1) дифференциальный признак О.; 2) интегральный признак О.; 3) правильный графический знак.

Признак оперы, блин!

[Элси Р.]

Объяснение в 3 классе должно быть "не знаешь, как просто проверить, - гляди в словарь". Если после этого ребенок хлопнул себя по лбу и радостно заорал "так можно было проверить словом ...!!!", он сообразил, что гласная была проверяемая. Если нет - допер, что непроверяемая. Обратным этот процесс быть не должен!!!!

Ну примерно так. Только учитель должен объяснять, что совсем необязательно постоянно лазить в словарь - многие слова можно проверить и так, а можно применить правило какое-нибудь. "Коса" - можно и через "кОсы" проверить, а можно и через -кос/-кас.
А вот "о" как в слове "пОставить" проверить? Ну не лазить же из-за такой ерунды каждый раз в словарь.

[Элси Р.]

А вот "о" как в слове "пОставить" проверить? Ну не лазить же из-за такой ерунды каждый раз в словарь.

Хотя я тут посмотрел. На все эти частные случаи с приставкой "па" конкретно просто забивают. Просто тупо говорят, что она всегда пишется "по" (что это неизменяемая приставка). Я тоже в самом начале так говорил, пока вы меня не запутали.
http://ya-znau.ru/znaniya/zn/4
https://studfiles.net/preview/2439102/page:26/

Оно и верно: в тех случаях, где встретится приставка "па" она будет под ударением и вопросов вообще не возникнет, а в нескольких глаголах написание легко проверяется по начальному слову.

[volopo]

Можно и пасмурнеть вспомнить, наверное и все.

В словарях обнаружилось пАужинать - принимать пищу между обедом и ужином. Не встречал.

[ne znatok]

Понимаю, моя точка зрения в корне неверна, но мне всегда казалось, что хорошие ученики (которые пишут грамотно и делают мало ошибок) знают, когда и как проверять, и проверяют, а неуспевающие не понимают, зачем, когда и как проверять и не проверяют, а если и проверяют, то им это мало помогает. Т.е. проверка слова это вроде необременительного развлечения для грамотных и бессмысленная мука-мученическая для плохо успевающих, от которой им ноль проку.

[fililog]

Можно и пасмурнеть вспомнить, наверное и все.

В словарях обнаружилось пАужинать - принимать пищу между обедом и ужином. Не встречал.

Я специально не стала уж совсем в эту сторону идти: паужинать сильно устаревшее, от паужня.

Как вам нравится, к примеру, паобед? это трапеза между завтраком и обедом. Нынче у нас это ланч... А еще есть паужня (паужин) — прием пищи между обедом и ужином. Файв-о-клок по-русски!

некогда эта приставка (па-) была довольно распространена. Если коротко, то она обозначает неполноту, неполную адекватность. Пасынок — не совсем сын, паводок — не постоянное, временное присутствие воды.

http://new.gramota.ru/spravka/hardwords ... &id=25_362

[Элси Р.]

Можно и пасмурнеть вспомнить, наверное и все.

В словарях обнаружилось пАужинать - принимать пищу между обедом и ужином. Не встречал.

Ага! У Ефремовой. в Академическом даже.
Да пес с ним!
Там ударение всё равно на "а".
пАужинать

Ну, вообще, это полный бред, конечно!

UPD. Там последние примеры только у Горького. И всё! А в словарях даже пометки нет, что устар.

[Элси Р.]

UPD. Там последние примеры только у Горького. И всё! А в словарях даже пометки нет, что устар.

Зато в "певать" у них пометка есть.
http://gramota.ru/slovari/dic/?lop=x&bt ... 1%82%D1%8C
певать, наст. вр. не употр. (от петь)

Хотя слово вполне себе в ходу. Корпус не даст соврать:
http://search1.ruscorpora.ru/search.xml ... 5%E2%E0%EB

Вот где, блин, логика у составителей словарей?

[Хелена]

Понимаю, моя точка зрения в корне неверна, но мне всегда казалось, что хорошие ученики (которые пишут грамотно и делают мало ошибок) знают, когда и как проверять, и проверяют, а неуспевающие не понимают, зачем, когда и как проверять и не проверяют, а если и проверяют, то им это мало помогает. Т.е. проверка слова это вроде необременительного развлечения для грамотных и бессмысленная мука-мученическая для плохо успевающих, от которой им ноль проку.

Эээээ... Не знаю, может, это мне так с учениками везло, но из огромного их числа не умели проверять единицы. У которых были в принципе логопедические проблемы.
Остальные делали это легко. Даже игру придумали (причем это повторялось от одного пятого класса к другому... вероятно, моя вина): к ошибкам придумывали смешные проверочные слова.
Правда, я не учила малышей. Только с пятого класса.
Вот не помню таких проблем.
Однажды была другая, причем серьезная, но с пунктуацией. А это отдельный разговор.

Конечно, были и такие, кто интуитивно писал практически без орфографических ошибок (я и сама такая, так что хорошо их понимаю). Поэтому еще больше гоняла: надо было выработать навык рассуждения, иначе потом начались бы провалы в орфографии же, когда пошли варианты написания (слитно-раздельно и пр.) , и в пунктуации.

Надо останавливаться, иначе меня понесет с примерами учеников и их достижений. : )

[Эмилия]

Проверка хороша тогда, когда она не становится целью всей работы. А эти новые учебники для начальной школы так устроены, что ты получаешь оценку не за верное написание, а за правильное указание места, где ты должен был остановиться и проверить. При этой схеме работы у детей складывается впечатление, что надо проверятт чуть ли не постоянно. Сами слова они запоминают намного хуже, понятно.
Моя коллега рецензирует школьные учебники, как раз для началки, приносит иногда примеры. Я тут покопалась в них - к примеру, в одном учебнике для 2 класса в тексте про постройку дома (почему, блин, не сочинить текстик на основе Зайца и Лисы?) было слово «черепичная». Пропуски - в двух Е и после второго Ч. Спорим, не очень знакомые с этим словом современные городские дети первый пропуск проверят словом «череп», а во второй на всякий случай Т вставят? А тот один из класса, кто домик в деревне имеет и интересовался словом «черепица», начнет после Ч впихивать Ц. После этого училка им сообщит, что проверить нельзя. Почему это слово, если так хотелось его дать во 2 классе, не написать без пропусков и оставить для запоминания?
Я всегда показываю студентам фрагмент из Грота, где с «ять» должна писаться Рогнеда. Самое, понятно, популярное русское имя конца 19 в. Сейчас бы это имя было включено во все тексты, тесты и контрольные. Как «рэкет» в 90-е.

[Эмилия]

...многие слова можно проверить и так, а можно применить правило какое-нибудь. "Коса" - можно и через "кОсы" проверить, а можно и через -кос/-кас.

Вот это Элсино как раз демонстрирует этот ужасный подход. Нельзя объяснять, что КОСА как-то связано с кас/кос. Задавая даже вопрос "а можно ли здесь воспользоваться правилом кас/кос", мы провоцируем детей на ошибки.
Представьте, что таблицу умножения учат примерно так: 7х7 = 47 или 49? 47, наверное, лучше, ведь в рифму, но, увы, правильный ответ - 49; 6х9 = 54. Чтобы получить этот ответ, надо сообразить, что 9 меньше 10 на 1 единицу, получить 6х10 = 60 и вычесть из 60 цифру 6. Получим 54. Любой, кто увидит такие рассуждения, поймет, что автор учебника математики п...лся. И крепко. А в составителей учебников по РЯ этих п...тых пустили почему-то...

[volopo]

6х9 = 54. Чтобы получить этот ответ, надо сообразить, что 9 меньше 10 на 1 единицу, получить 6х10 = 60 и вычесть из 60 цифру 6. Получим 54.

Ни в коем случае не в защиту современных методик преподавания русского языка...
Но человек, которого во втором классе не научили возможности и целесообразности устного счета (например, по приведенному образцу), навсегда останется прикованным к калькулятору.
Как 59 умножить на 59? Надо из 60 в квадрате (3600) вычесть сначала 60, а потом 59. Или (как потом научат на алгебре) вычесть два раза по 60 и прибавить 1.
3481.

[Эмилия]

Volopo, мне кажется, это некоторые рассуждения устного характера, которые могут методически использоваться учителем. И такие штуки в курсах методики преподавания должны учить находить и объяснять. При этом говоря будущим учителям, что для каждого возраста/ набора класса/ состава его объяснения могут отличаться. В учебнике должно быть прописано 6х6 = 36. Иначе ваш потенциальный не прикованный к калькулятору никак не сможет сообразить 60х60. Ну никак!

Я, кстати, сейчас наблюдаю фантастическую картину: гуманитарии имеют сложности с нулями при умножении. Во многих школах гуманитарные классы полностью отказываются от нормальной алгебры и геометрии в 10-11 классе. Вот у меня сейчас есть ученик, весь 10 класс его готовили к базовому уровню ЕГЭ, он сдал. Больше математики нет. И физики нет. Химия и биология вместе, 1 урок в неделю. Я Вам ТОЧНО говорю, что у него 60х60 будет 360. На 100%!!!!