ГРАМОТА.РУ

**Элси Р.** » 29 сен 2018, 01:11

Я прочитал научную статью (она очень научная - моя половину просто не поняла).

В общем и целом я понял разницу между орфограммой и графограммой.
В графограмме мы написание определяем на слух, а в орфограмме на основании какого-то правила.
Проверка словарного слова по словарю относится тут к "на основании какого-то правила?"

Короче, вопрос такой: Если мы слово по словарю проверяем - тут есть орфограмма или нет?"

Я не просто так спрашиваю, мне завтра опять позвонят с домашним заданием. Мне надо хотя бы самому понять, что хотя бы приблизительно отвечать.
А я пока сам не очень до конца с "орфограммой" разобрался. И что я отвечу?

Раз проходят "орфограмму" в 3 классе - должно быть простое объяснение этой "орфограммы". Скажите мне его - я пойму!

**Эмилия** » 29 сен 2018, 07:08

Если я правильно понимаю, Вам надо слелать домашнее задание для 3 класса. То есть ребенок тупил на уроке, а у мамки не хватает сил прочитать учебник.
Как я понимаю, использован какой-то новый комплекс типа Репкина. В Рамзаевой самой оснрвной для школы, кажется, всяких «выделите места» не предложено. Я, правда, не знаток школьных учебников для младших классов, давно не открывала.

Элси, ребенку предложено подчеркнуть те места, где можно сделать ошибку. Как я понимаю, разными цветами разные места в слове.
Типа: раскрасавец.
Подчеркиваем а и с в приставке рас- (два правила: писать а или о в ней и букву с или з)
Дальше букву а в элементе крас - тут нет ударения, можно а или о написать, значит, подчеркиваем как орфограмму. Если они проверяемые и непроверяемые подчеркивают разными цветами - то выбрать нужный.
Букву е в суффиксе -ец подчеркиваем, ее тоже надо проверить.

То есть в моем слове 4 орфограммы: две в приставке, одна в корне, одна в суффиксе.

Пусть мама немножко мОзгом пошевелит и прочитает учебник. Я соглашусь, что этот метод для детей порочный и что учить писать он не учит, но виновата не училка, а директор, выбравший этот учебник. Но взрослый человек понять описания из него сможет.

**fililog** » 29 сен 2018, 10:55

Если мы слово по словарю проверяем - тут есть орфограмма или нет?

Есть непроверяемая орфограмма.

Словарные слова, то есть слова с непроверяемыми орфограммами, проверяют по словарю.

сОбака
кАрАндаш
кОтлеты

**volopo** » 29 сен 2018, 11:30

Эмилия писал(а): ребенку предложено подчеркнуть те места, где можно сделать ошибку.

По-моему, это задание может быть просто вредным.
Вспоминаю себя, вспоминаю своих детей: ну не могли мы даже в первом классе неправильно написать слово раскрасавец. Зачем думать о том, где можно было бы сделать ошибку?
Кстати, еще можно написать раскраССавеТС.

Эмилия писал(а):Я соглашусь, что этот метод для детей порочный и что учить писать он не учит

Да.

А сейчас смотрю на учебник физики для 8 класса. Задача про брошенный вверх камень. Там, где в наше время написали бы "найти скорость камня при падении на землю". используется научно строгая формулировка "найти значение модуля вектора скорости".

**adada** » 29 сен 2018, 11:35

Но у нас в первом классе не было и росгвардейцев!

**Хелена** » 29 сен 2018, 12:10

volopo писал(а):А сейчас смотрю на учебник физики для 8 класса.

О! Учебник для 8 класса.
Не знаю, как сейчас, но в свое время у нас дома была настоящая битва вокруг ускорения свободного падения.
Сын не понимал тему, а муж не верил, что пересказываемое сыном может быть написано в учебнике. И заявил, что ребенок бестолковый, даже пересказать не может. Потребовал принести учебник. Принесли. Мы с ним прочитали... Больше вопросов к сыну не было.
Пришлось физику учить, можно сказать, на домашнем обучении.
Но, к сожалению, тогда порой результат не понимала учительница. Так было уже в 11 классе, с цепями.

**Хелена** » 29 сен 2018, 12:35

Элси, в школе орфограмма = потенциально ошибкоопасное место.
Подчеркивать орфограммы в словах, где они не пропущены, как выше сказали, дурь программы.
Но выбирали программу, как тоже сказала Эмилия, руководство школы и методобъединение (теперь оно часто называется высоким словом "кафедра"). И с этим придётся жить.

**Элси Р.** » 29 сен 2018, 14:46

Эмилия писал(а):Элси, ребенку предложено подчеркнуть те места, где можно сделать ошибку.

Не, это я как раз понял, что под орфограммой имеется буква, в которой можно сделать ошибку (т.е. на слух мы написание определить не можем и пользуемся каким-то правилом).
Например, "анЕчка" (в скобках пишем "суффикс -ечк/-ичк").
Меня вот вопрос интересует, а если там правила никакого нет (слово проверяется по словарю), то это считается орфограммой? И чего писать тут в скобках? Словарное слово?

Или слово "пОставить". Какое здесь правило? Ну ежу понятно, что тут слово "ставить" и приставка "по". А приставки "па" не бывает. А есть такое правило? Или просто так в скобках и писать (приставка по)?

**Элси Р.** » 29 сен 2018, 14:56

fililog писал(а):
Если мы слово по словарю проверяем - тут есть орфограмма или нет?

Есть непроверяемая орфограмма.
Словарные слова, то есть слова с непроверяемыми орфограммами, проверяют по словарю.

сОбака
кАрАндаш
кОтлеты

Спасибо! Вот этот вопрос мне как раз непонятен был.
(не, ну тоже молодцы, конечно, товарищи ученые, а конкретно "Л.Б.Селезнёва", написать огромный текст - больше, наверное, чем два А4, а простейшие вопросы не прояснить. Ведь там как дословно написано? "Орфограмма - написание, определяемое на основе правила орфографии". Мне смекалки не хватило додумать, что проверять по словарю это тоже правило орфографии)

==

Кстати, для смеха слово "сОбака" можно проверить разговорным словом "сОбак" (в им.п.). "Мой со'бак такой ласковый".

==
Не, ну просто красота-то какая!

Понятия О., варианта О. и правила орфографии находятся в диалектических отношениях: формулировка О. обозначает общее, варианта О. - частное, правила орфографии - единичное.

При этом каждому варианту О. соответствует правило, содержащее: 1) дифференциальный признак О.; 2) интегральный признак О.; 3) правильный графический знак.

Признак оперы, блин!

**fililog** » 29 сен 2018, 15:08

Элси Р. писал(а):Или слово "пОставить". Какое здесь правило? Ну ежу понятно, что тут слово "ставить" и приставка "по". А приставки "па" не бывает. А есть такое правило? Или просто так в скобках и писать (приставка по)?

Достаточно графически отметить приставку и подчеркнуть букву О.

**Элси Р.** » 29 сен 2018, 15:11

fililog писал(а):
Элси Р. писал(а):Или слово "пОставить". Какое здесь правило? Ну ежу понятно, что тут слово "ставить" и приставка "по". А приставки "па" не бывает. А есть такое правило? Или просто так в скобках и писать (приставка по)?

Достаточно графически отметить приставку.

Спасибо!

**Эмилия** » 04 окт 2018, 14:38

Элси, есть слова с ударными приставками, в том числе с ударной ПО. Повар, помысел, порознь. В учебнике, который у ребенка, на 100% есть парочка примеров.

**volopo** » 04 окт 2018, 17:08

Кстати, приставка па- бывает: пасынок, паводок...

**Эмилия** » 04 окт 2018, 17:20

В ЕГЭ страшно любят пр...родину и пр...образ еще.

**Хелена** » 04 окт 2018, 17:27

Но приставки же ударением не проверяются.

**Loriel** » 04 окт 2018, 18:08

Теоретически это возможно делать. Ориентируясь на значение. Но практически получается, что мало таких случаев, когда этот способ может быть применён.
Например, запЕть - зАпил. (Приставка из двух букв на З со значением начала выполнения действия).

**ne znatok** » 04 окт 2018, 18:33

Господи, какие ужасы вы здесь рассказываете!

**Элси Р.** » 04 окт 2018, 22:33

Эмилия писал(а):Элси, есть слова с ударными приставками, в том числе с ударной ПО. Повар, помысел, порознь. В учебнике, который у ребенка, на 100% есть парочка примеров.

Там было в задании слово "поставить".
По моему имху ПО здесь потому, что это очевидная приставка (хотя некоторые мне на полном серьезе втирали, что это от слова "пост" - поставили на пост), а приставки ПА не бывает.
Другого разумного объяснения я тут не вижу.

**Элси Р.** » 04 окт 2018, 22:37

volopo писал(а):Кстати, приставка па- бывает: пасынок, паводок...

Ну вот, начинается!

P.S. Как же хорошо, что я не задумываюсь, как писать - а иначе я бы как та сороконожка с ума сошел, думая, с какой ноги пойти.

У меня орфография - это простой и понятный мир (не какая-нибудь замороченная Пунктуация), а Правила орфографии - темный лес.

**Элси Р.** » 04 окт 2018, 22:39

Эмилия писал(а):В ЕГЭ страшно любят пр...родину и пр...образ еще.

"Прародина" и "прообраз" - тут понятно всё.
Но почему - я не знаю! (и, никогда, главное, не интересовался)
Просто я так вижу.

**Элси Р.** » 04 окт 2018, 22:41

Loriel писал(а):зАпил

Это вы зАпили. А я запИл. Водку пивом.

**Элси Р.** » 04 окт 2018, 23:36

ne znatok писал(а):Господи, какие ужасы вы здесь рассказываете!

Полностью с вами согласен, коллега!

**Эмилия** » 05 окт 2018, 06:42

Элси Р. писал(а):
volopo писал(а):Кстати, приставка па- бывает: пасынок, паводок...

Ну вот, начинается!

P.S. Как же хорошо, что я не задумываюсь, как писать - а иначе я бы как та сороконожка с ума сошел, думая, с какой ноги пойти.

У меня орфография - это простой и понятный мир (не какая-нибудь замороченная Пунктуация), а Правила орфографии - темный лес.

Потому что орфография формируется в процессе зрительном. В детстве Вы наверняка много читали, причем качество чтения тут неважно.
Авторы многих современных учебников об этом не думают. А выстраивают свои теории. Легко может оказаться, что в учебнике для 3 класса может зачем- то содержаться информация о приставке ПА, хотя ее у глаголов не бывает. Чтобы дети постоянно все проверяли. Чтоб было чем заняться. Лучше бы интересные рассказики помещали и смешные упражнения.

Я вот на днях опять ребенка консультировала. 10 класс, огэ с трудом на тройку сдал. Мама горестно ставит диагноз «у него такая прям проблема, он просто очень боится написать неправильно». А мальчик слов половины не знает и не узнает! Я первый раз видела написание «прИзидент», «пр...образ» он просто прочитать не смог - не знал, что это. Еще каких-то пяток слов не узнал, заменить одно на другое не смог. Ударение не смог проставить, так как в этом задании егэ не знал двух слов (черпать и еще что-то). Он их просто не знал! Книжку, спрашиваю, какую читаешь? - нет. Хоть в интернете что-то? - ничего, только ВКонтакте. Вот так.

**volopo** » 05 окт 2018, 07:32

Эмилия писал(а):то содержаться информация о приставке ПА, хотя ее у глаголов не бывает.

Навскидку вспоминается "пасынковать".

**Хелена** » 05 окт 2018, 08:29

Насколько я понимаю (хотя это у меня как раз больная тема) способ словообразования здесь не приставочный.
Глагол образован от существительного "пасынкование".

**volopo** » 05 окт 2018, 08:40

Хелена писал(а):Насколько я понимаю (хотя это у меня как раз больная тема) способ словообразования здесь не приставочный.
Глагол образован от существительного "пасынкование".

Конечно. Но это не отменяет наличия в слове приставки.

**fililog** » 05 окт 2018, 09:35

Не отменяет, но это очень редкий глагол с па-.
Можно и пасмурнеть вспомнить, наверное и все.

**Эмилия** » 05 окт 2018, 09:59

Volopo, Вы с ходу сделали именно то, за что критикуют эти учебники. Их авторы забывают, что они адресованы для 3 класса, что они должны научить детей писать, а не бояться писать. И вот вооруженный знанием пары-тройки глаголов на па- он пишет примерно такое: Внимание! Все приставки должны быть проверяемой орфограммой! Есть риск написать ПО и не проверить, а есть приставка ПА!!!
Добиваются только одного при этом. Дети боятся написать неправильно и вообще перестают что-то понимать. Им кажется, что русский язык - одно чудовищное море исключений и что выучить это нельзя. В 3 классе вполне можно сообщить о приставке по- в глаголах и не напрягать детей. А потом можно классе в 8 добавить знаний.

**Хелена** » 05 окт 2018, 10:02

Эмилия, можно уже в 6-м. Если мне не изменяет память, словообразование проходят именно в нем.

**fililog** » 05 окт 2018, 10:14

Сейчас посмотрела: в слове "пасмурный" уже приставку как таковую и не выделяют, как корень -пасмурн- берут.

**Хелена** » 05 окт 2018, 10:16

Думаю, в пасынковании тоже.
Но в школе иногда разбор слова делают, так сказать, исторический.

**volopo** » 05 окт 2018, 10:18

Эмилия писал(а):Volopo, Вы с ходу сделали именно то, за что критикуют эти учебники. Их авторы забывают, что они адресованы для 3 класса,.

Я-то был уверен, что пишу не для третьеклассников.

**Эмилия** » 05 окт 2018, 10:28

В самом начале Элси сообщил, что ему нужно так, чтобы для 3 класса.
В пасмурном точно не выделят приставку в школе. Пасынковать просто негде употребить, это сильный профессионализм. Поэтому на школьном уровне информация о приставке по- в глаголах пройдет хорошо. Посмотрю потом Земскую, но уверена, что и у нее па- для глаголов если и упомянута, то в примечании мелко.

**volopo** » 05 окт 2018, 10:57

Эмилия писал(а):В пасмурном точно не выделят приставку в школе.

Думаю, что в упомянутом вами поваре - тоже.

**Эмилия** » 05 окт 2018, 11:40

Увы, volopo, я привела пример из учебника этого типа. У меня он семилетней давности, знаю, что сейчас уже изъят. У меня даже для 2 класса.
Там как раз говорится о необходимости учить детей проверять приставки. На ЗА дается ЗАМЫСЕЛ, на ПО- помысел и повар. И для сравнения приведен самовар с тем же корнем.

**Элси Р.** » 05 окт 2018, 13:33

volopo писал(а):
Эмилия писал(а):то содержаться информация о приставке ПА, хотя ее у глаголов не бывает.

Навскидку вспоминается "пасынковать".

Ага!
Паводковать, патрубковать, пащенковать.
Ну вы скажете же...

**Элси Р.** » 05 окт 2018, 13:51

Эмилия писал(а):Авторы многих современных учебников об этом не думают. А выстраивают свои теории. Легко может оказаться, что в учебнике для 3 класса может зачем- то содержаться информация о приставке ПА, хотя ее у глаголов не бывает.

А мне кажется под приставку ПА можно какое-нибудь простое "минкино правило" придумать.
По моему имху приставка ПА бывает только в ударной позиции, а в безударной всегда ПО.

Не, конечно, это как-нибудь понаучнее надо завернуть: В приставках ПО/ПА - если это грАфограмма, то пишется А, а если это Орфограмма - то пишется О. И заставить учить наизусть, чтобы от зубов отскакивало. И грамотность сразу повысится.

Хотя вон "повар" есть.

Тогда по-другому надо: В приставках ПО/ПА в безударном положении пишется всегда "о"
(а в ударном там и так понятно, что там пишется).

Не, надо, конечно, не так написать, а то не поймут. Надо понятнее: "Правописание приставок ПО/ПА. Если гласная буква в приставке ПО/ПА является у нас орфограммой, то ее следует писать через О, а если гласная буква в приставке ПО/ПА является графограммой, то ее следует писать в соответствии с правилами написания графограмм". Всё просто и понятно! И ошибку теперь никак не сделаешь.

**Элси Р.** » 05 окт 2018, 14:09

Эмилия писал(а):Volopo, Вы с ходу сделали именно то, за что критикуют эти учебники. Их авторы забывают, что они адресованы для 3 класса, что они должны научить детей писать, а не бояться писать. И вот вооруженный знанием пары-тройки глаголов на па- он пишет примерно такое: Внимание! Все приставки должны быть проверяемой орфограммой! Есть риск написать ПО и не проверить, а есть приставка ПА!!!

Да-да-да.
Есть, оказывается, такое слово пасынковАть. У садоводов. Я просто не о том подумал.
Но, по моему имху, в этом слове в отличие от "пасынок" ПА уже не приставка, потому что глагола сынковать нету.

**Элси Р.** » 05 окт 2018, 14:20

Эмилия писал(а):Элси, есть слова с ударными приставками, в том числе с ударной ПО. Повар, помысел, порознь. В учебнике, который у ребенка, на 100% есть парочка примеров.

Здесь я согласен только с помыслом (вымыслом, замыслом). А повар это повар. Корень тут "повар" и не надо никому тут голову морочить (вар, отвар, навар, заварка - это слова одного ряда, а повар сюда не вписывается. Конечно, при царе Горохе это была приставка, конечно - но сейчас-то давно уже нет, если подумать. Это не по правилам, но зато по смыслу так). А порознь и рознь между собой даже по смыслу не связаны. Два совершенно разных слова.

**Элси Р.** » 05 окт 2018, 14:21

Хелена писал(а):Думаю, в пасынковании тоже.

Пока еще не додумались до этого. Хотя давно пора.

ГРАМОТА.РУ

Кто сейчас на форуме