ГРАМОТА.РУ

**Well-wisher** » 02 сен 2018, 07:21

Хелена писал(а):Но между прочим, с точки зрения антиподирования сделано идеально.

Спасибо большое, уважаемая Хелена!

**Well-wisher** » 02 сен 2018, 07:28

Давайте попробуем такой антипод:

Твёрдая земля

Люблю людей и верю свято
Я справедливости небес:
Есть смерть, откуда нет возврата,
И есть направленный прогресс.

Вот только веры нет, что в землю
Улечься сможем мы, как в пух.
Вещей я многих не приемлю,
Но мне понятен жизни дух.

Земля возьмёт моё уродство
И скроет от небес навек,
И темноту, и сумасбродство,
Такой уж был я человек.

**Тигра** » 02 сен 2018, 09:54

Well-wisher писал(а):ПОДСКАЗКА - новый антипод.
И автор, как обычно - тот:

Я понял Кению душой,
Своим измерил транспортиром:
Секрет там, в общем, небольшой –
Не верьте Кении всем миром.

О, это прелестно. И был вольвастер на эти строки:

viewtopic.php?f=18&t=1639&p=61762&hilit=%D0%B0%D1%80%D1%88%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%BC#p61737

**fililog** » 03 сен 2018, 14:49

Вот ведь, вольвастер как подсказку к подследнему антиподу восприняла.

Нашла. Только оригинал на сайте поэта несколько длиннее...

ГОЛУБОЕ НЕБО

Я людям чужд, и мало верю
Я добродетели земной:
Иною мерой жизнь я мерю,
Иной бесцельной красотой.

Я только верю в голубую
Недосягаемую твердь,
Всегда единую, простую
И непонятную, как смерть.

Над всем, что любит и страдает,
Дрожит, как лист в дыханье бурь,
Улыбкой вечною сияет
Неумолимая лазурь.

О небо, дай мне быть прекрасным,
К земле сходящим с высоты,
И лучезарным, и бесстрастным,
И всеобъемлющим, как ты.

1894

**Well-wisher** » 05 сен 2018, 04:33

Тигра писал(а):О, это прелестно.

Спасибо большое!

Тигра писал(а):И был вольвастер на эти строки7

Впечатляющий!

**Well-wisher** » 05 сен 2018, 05:00

Well-wisher писал(а):Давайте попробуем такой антипод:

Твёрдая земля

Люблю людей и верю свято
Я справедливости небес:
Есть смерть, откуда нет возврата,
И есть направленный прогресс.

Вот только веры нет, что в землю
Улечься сможем мы, как в пух.
Вещей я многих не приемлю,
Но мне понятен жизни дух.

Земля возьмёт моё уродство
И скроет от небес навек,
И темноту, и сумасбродство,
Такой уж был я человек.

fililog писал(а):ГОЛУБОЕ НЕБО

Я людям чужд, и мало верю
Я добродетели земной:
Иною мерой жизнь я мерю,
Иной бесцельной красотой.

Я только верю в голубую
Недосягаемую твердь,
Всегда единую, простую
И непонятную, как смерть.

Над всем, что любит и страдает,
Дрожит, как лист в дыханье бурь,
Улыбкой вечною сияет
Неумолимая лазурь.

О небо, дай мне быть прекрасным,
К земле сходящим с высоты,
И лучезарным, и бесстрастным,
И всеобъемлющим, как ты.

1894

Точно! Именно это стихотворение Дмитрия Мережковского.

fililog писал(а):Только оригинал на сайте поэта несколько длиннее...

Уважаемая fililog, действительно, на сайте http://merezhkovsky.ru/lib/poetry/ четыре строфы. Антипод 2011 года, конечно, не помню, где взял текст оригинала (думаю, что на rupoem.ru), но сейчас проверил - на большинстве сайтов три строфы:
https://rupoem.ru/merezhkovskij/all.aspx
http://www.world-art.ru/lyric/lyric.php?id=14476
http://family-history.ru/dopmaterial/prilozh/poesia/dsmer/dsmer_15.html
https://rupoem.ru/merezhkovskij/ya-lyudyam-chuzhd.aspx

И на сайте http://merezhkovsky.ru/lib/poetry/ в примечании указано:
СВ. 1894. № 11, без строфического деления и с датой: «1894» -- СС-1904 -- СС-1910 -- ПСС-I, т. 15 -- ПСС-II, т. 22; во всех четырех собраниях — сокращенная редакция, без строфы 3...
Наверное, таково было решение автора.

**Well-wisher** » 05 сен 2018, 05:33

Давайте попробуем такой антипод:

Грубый зулус

Да, выпить, рукавом занюхав, -
так радостно, живёшь не зря.
Привет, зулус мой лопоухий,
бросает судно якоря.

Как зимний дождь твоя повязка,
глаза угрозой налиты.
На шапке бисер – просто сказка,
ну, гений чистой красоты.

Слова – не разобрать, какие,
отскакивают, как горох,
как будто палочки тупые
по барабану тюх да тёх.

Зачем ты мне, не стал бы слушать,
Но – переводчик, нужно есть,
И я всё это должен кушать,
Как юный волк, вострю я уши,
Свою продумывая месть.

**ne znatok** » 05 сен 2018, 06:57

Любезная калмычка

Курить, обламывая спички,-
одна из тягостных забот.
Прощай, любезная калмычка,
уже отходит самолет.

Как летний снег, блистает блузка,
наполнен счастьем рот хмельной.
Глаза твои сияют узко
от наслажденья красотой.

Твой взгляд, лукавый и бывалый,
в меня, усталого от школ,
как будто лезвие кинжала,
по ручку самую вошел.

Не упрекая, не ревнуя,
пью этот стон, и эту стынь,
и эту горечь поцелуя.
Так старый беркут пьет, тоскуя,
свою последнюю полынь.

**ne znatok** » 05 сен 2018, 07:35

Хех, оказывается, уже был антипод на эти стихи, назывался "Суровый англичанин". И, понятное дело, я тогда и отгадала. Любимый поэт, любимое стихотворение.

Мне, кстати, вариант про зулуса больше понравился.

**fililog** » 06 сен 2018, 21:04

Well-wisher писал(а):ПОДСКАЗКА

Я понял Кению душой,
Своим измерил транспортиром:
Секрет там, в общем, небольшой –
Не верьте Кении всем миром.

Пока еще недалеко ушли от подсказки. У Кибирова свой список стран.

Умом Россию не понять —
равно как Францию, Испанию,
Нигерию, Камбоджу, Данию,
Урарту, Карфаген, Британию,
Рим, Австро-Венгрию, Албанию —
у всех особенная стать.
В Россию можно только верить?
Нет, верить можно только в Бога.
Всё остальное — безнадёга.
Какой мерою ни мерить —
нам всё равно досталось много:

в России можно просто жить.
Царю с Отечеством служить.

**fililog** » 06 сен 2018, 22:11

Well-wisher писал(а):
fililog писал(а):Только оригинал на сайте поэта несколько длиннее...

И на сайте http://merezhkovsky.ru/lib/poetry/ в примечании указано:
СВ. 1894. № 11, без строфического деления и с датой: «1894» -- СС-1904 -- СС-1910 -- ПСС-I, т. 15 -- ПСС-II, т. 22; во всех четырех собраниях — сокращенная редакция, без строфы 3...
Наверное, таково было решение автора.

Я читала примечание, я лишь удивилась, потому что тоже всегда видела в уже отредактированном варианте. Это же не в укор, а для общего, так сказать, знания. Просто филологическое наблюдение.

**ne znatok** » 07 сен 2018, 08:25

Умом Россию не понять...

Давно пора, ..... мать,
умом Россию понимать!

Губерман

**fililog** » 09 сен 2018, 14:20

Напомнили:
Сами знаете, еще Тютчев сказал, что "умом Россию не понять", а так как другого органа для понимания в человеческом организме не находится, то и остается махнуть рукой. Один из здешних общественных деятелей начинал, говорят, животом понимать, да его уволили.
(Тэффи, «Кё фер?»)

**Тигра** » 09 сен 2018, 21:08

И кстати: почему-то принято считать, что Тютчев восхищён этим фактом. Не уверена.

**ne znatok** » 10 сен 2018, 03:06

Дык… мы все восхищены, и Тютчев восхищен. Каждая страна хочет отличаться от других. Россия вот считает, что из-за имманентно присущей иррациональности ее в принципе невозможно понять (ср. "загадочная русская душа"), и именно этим она отличается от всех других стран, у которых душа рациональна и прагматична.

**Well-wisher** » 11 сен 2018, 05:59

Well-wisher писал(а):Грубый зулус

Да, выпить, рукавом занюхав, -
так радостно, живёшь не зря.
Привет, зулус мой лопоухий,
бросает судно якоря.

Как зимний дождь твоя повязка,
глаза угрозой налиты.
На шапке бисер – просто сказка,
ну, гений чистой красоты.

Слова – не разобрать, какие,
отскакивают, как горох,
как будто палочки тупые
по барабану тюх да тёх.

Зачем ты мне, не стал бы слушать,
Но – переводчик, нужно есть,
И я всё это должен кушать,
Как юный волк, вострю я уши,
Свою продумывая месть.

ne znatok писал(а):Любезная калмычка

Курить, обламывая спички,-
одна из тягостных забот.
Прощай, любезная калмычка,
уже отходит самолет.

Как летний снег, блистает блузка,
наполнен счастьем рот хмельной.
Глаза твои сияют узко
от наслажденья красотой.

Твой взгляд, лукавый и бывалый,
в меня, усталого от школ,
как будто лезвие кинжала,
по ручку самую вошел.

Не упрекая, не ревнуя,
пью этот стон, и эту стынь,
и эту горечь поцелуя.
Так старый беркут пьет, тоскуя,
свою последнюю полынь.

Конечно! Именно она.

**Well-wisher** » 11 сен 2018, 06:02

ne znatok писал(а):Хех, оказывается, уже был антипод на эти стихи, назывался "Суровый англичанин". И, понятное дело, я тогда и отгадала. Любимый поэт, любимое стихотворение.

Нечасто сейчас встретишь людей, помнящих Ярослава Смелякова. И многих других хороших поэтов...

ne znatok писал(а):Мне, кстати, вариант про зулуса больше понравился.

Забавнее.

Писал как-то, что иногда люблю придумывать несколько антиподов на одно стихотворение.

**Well-wisher** » 11 сен 2018, 06:06

ne znatok писал(а):...и именно этим она отличается от всех других стран, у которых душа рациональна и прагматична.

Бывал во многих странах. Конечно, не претендую на научную ценность своих наблюдений, но нигде не заметил ни гордости своей "загадочностью", ни мнения, что душа их страны рациональна и прагматична.

**Well-wisher** » 11 сен 2018, 06:16

Давайте попробуем антипод перевода (эпиграф тоже антиподен эпиграфу оригинала):

«Hoc est vivere bis, vita posse priore frui»*

Я изваял тебя из сонечных лучей,
Как тот Пигмалион, сын Анхинои с Белом!
Как генуэзский шёлк на ощупь твоё тело,
Мой светлый идеал, дитя счастливых дней.

Соперники твои – лишь розы да вино,
Мой ангел, мой кумир, ты – вечное движенье,
Мечтаний всех моих, снов светлых завершенье,
В объятиях твоих смерть встретить суждено.

В них сила страстная и нежная прохлада,
О, возлюби меня, премудрая Паллада!
Пойми, ведь я не Зевс, о чём скажу:
«Увы!»,

Я вовсе не глотал свою жену Метиду!
Свидетель Прометей, – не сватал нереиду,
Но именно тебя создал из головы!

* Уметь наслаждаться прожитой жизнью – значит жить дважды (лат.)

**Тигра** » 11 сен 2018, 09:14

Well-wisher писал(а):нигде не заметил ни гордости своей "загадочностью", ни мнения, что душа их страны рациональна и прагматична.

Пожалуй, верно.

**fililog** » 11 сен 2018, 10:09

Тигра писал(а):
Well-wisher писал(а):нигде не заметил ни гордости своей "загадочностью", ни мнения, что душа их страны рациональна и прагматична.

Пожалуй, верно.

Они гордятся не загадочностью, а просто своей страной. Тютчев о том, что если нельзя любить умом, то можно любить сердцем. И это не восторг, а констатация (имхо).

**Тигра** » 11 сен 2018, 10:15

fililog писал(а):И это не восторг, а констатация (имхо).

Вот и мне так кажется.

**ne znatok** » 11 сен 2018, 10:25

fililog писал(а):Тютчев о том, что если нельзя любить умом, то можно любить сердцем. И это не восторг, а констатация (имхо).

Тигра писал(а):Вот и мне так кажется.

Я с вами с обеими не согласна. )

**Хелена** » 11 сен 2018, 13:42

Тигра писал(а):И кстати: почему-то принято считать, что Тютчев восхищён этим фактом. Не уверена.

Потому что "особенная стать".
Как же не восхищаться чем-то столь особенным! Вот и общий аршин не годится.
Если еще учесть, что Тютчев был великим государственником и патриотом - прожив почти половину взрослой жизни в Германии и Италии.

Нет, нехороший он человек был, если вспомнить биографию. А стихи писал хорошие, да.

**fililog** » 11 сен 2018, 17:42

За границей он был на дипломатической службе (уточню слово «прожив»).

**ne znatok** » 11 сен 2018, 19:40

Я в данном случае не вдаюсь в подробности, какой он был человек и где служил, ориентируюсь исключительно на текст. А текст говорит сам за себя - см. пост Хелены.

**Хелена** » 11 сен 2018, 19:49

fililog писал(а):За границей он был на дипломатической службе (уточню слово «прожив»).

Мне это не надо объяснять по разным причинам.
Но я уверена, что человек, по любому поводу проживающий/проживший много лет вдали от родины (кстати, на знаю, как во времена Тютчева, а при моей жизни дипслужба в этом смысле отягчающее обстоятельство), не имеет права учить патриотизму тех, кто всю жизнь на той самой родине существовал.

Вон Тургенев тоже во Франции жил - и написал:

о великий, могучий, правдивый и свободный русский язык! Не будь тебя — как не впасть в отчаяние при виде всего, что совершается дома?

Продолжение все знают.

Так что он Россию умом понимал превосходно.

**Тигра** » 11 сен 2018, 20:02

В этом стихотворении я не вижу патриотических наставлений.

**ne znatok** » 11 сен 2018, 20:16

Тигра писал(а):В этом стихотворении я не вижу патриотических наставлений.

Я тоже не вижу патриотических наставлений. Но это ничего не меняет, я ведь, когда написала, что не согласна с тобой и fililog, имела в виду не наставления, а посыл. Месседж, тсз. А месседж для меня не подлежит сомнению: да, Россия великая - ее не охватить ни умом, ни примитивным аршином, плюс само слово "стать" - так не скажешь о каких-то мелких, стать - это гордое, непреклоненное, великое в прямом смысле слова. Да и само противопоставление аршина и веры - тут, по-моему, тоже все достаточно прозрачно. Великая и особенная, ни на кого не похожая.

**Тигра** » 11 сен 2018, 20:45

ne znatok писал(а):Но это ничего не меняет, я ведь, когда написала, что не согласна с тобой и fililog, имела в виду не наставления, а посыл. Месседж

Ну да.
В разные дни и под разное настроение я могу согласиться с тобой или не согласиться.

**fililog** » 11 сен 2018, 21:28

Слово "стать" не высокого стиля, оно общеупотребительное.
Была поговорка: Тать не тать, да на ту же стать.
Сейчас оно устаревшее, поэтому так вами и воспринимается. Все зависит от интонации прочтения.

Десятилетием ранее было написано:

Эти бедные селенья,
Эта скудная природа —
Край родной долготерпенья,
Край ты русского народа!
Не поймет и не заметит
Гордый взор иноплеменный,
Что сквозит и тайно светит
В наготе твоей смиренной.
Удрученный ношей крестной,
Всю тебя, земля родная,
В рабском виде Царь Небесный
Исходил, благословляя.

**ne znatok** » 11 сен 2018, 21:35

я уже не вполне понимаю, о чем мы спорим. О конкретном стихотворении - или в целом о взглядах автора на протяжении всей жизни, как менялись они, а также как менялись его настроение и ощущения по поводу данного предмета.

**Хелена** » 11 сен 2018, 21:37

Так опять же умиление и при этом восхищение: не абы какую страну исходил Царь Небесный, а Россию.
Да еще и благословляя.
Нищая-то нищая, а покруче иноплеменных будет.
Прямо впору слезу пустить: будь нищим, русский народ, зато какоооой высоты духовность! Аж в зобу дыханье спёрло.

А мне от этой "смиренной наготы" становится в буквальном смысле плохо.

**fililog** » 11 сен 2018, 21:48

Мы не спорим, действительно, как можно спорить о том, что другой увидел в стихах. Каждый при своем.

**ne znatok** » 11 сен 2018, 22:22

fililog писал(а):Мы не спорим, действительно, как можно спорить о том, что другой увидел в стихах. Каждый при своем.

Почему же, как раз о конкретном стихотворении можно спорить. Если мы допускаем возможность спорить о прозе, то почему же отказываем в этом поэзии?

Любое чувство, эмоция, образ выражают себя через конкретные лексику, пунктуацию, ритм, etc.
Так что можно и спорить и доказывать.

**Тигра** » 11 сен 2018, 22:25

Хелена писал(а):Так опять же умиление и при этом восхищение: не абы какую страну исходил Царь Небесный, а Россию.
Да еще и благословляя.
Нищая-то нищая, а покруче иноплеменных будет.
Прямо впору слезу пустить: будь нищим, русский народ, зато какоооой высоты духовность! Аж в зобу дыханье спёрло.

А мне от этой "смиренной наготы" становится в буквальном смысле плохо.

Я не могу так подходить к поэзии.
Если стихи хорошие, то я буду заодно с автором, пока я их читаю. Мне неважно, согласна ли я с ним про "политику".

**ne znatok** » 11 сен 2018, 22:33

Тигра писал(а):
Хелена писал(а):Так опять же умиление и при этом восхищение: не абы какую страну исходил Царь Небесный, а Россию.
Да еще и благословляя.
Нищая-то нищая, а покруче иноплеменных будет.
Прямо впору слезу пустить: будь нищим, русский народ, зато какоооой высоты духовность! Аж в зобу дыханье спёрло.

А мне от этой "смиренной наготы" становится в буквальном смысле плохо.

Я не могу так подходить к поэзии.
Если стихи хорошие, то я буду заодно с автором, пока я их читаю. Мне неважно, согласна ли я с ним про "политику".

Возможно, для Хелены не настолько хорошие. Может, она чувствует в них фальшь.
Вот если сравнить тютчевскую нищую Россию и блоковскую ("Россия, нищая Россия") - какой ты отдашь предпочтение?

Я понимаю, вопрос звучит примитивно - типа, если кит на слона залезет, кто кого сборет? - но все же?

**ne znatok** » 11 сен 2018, 22:48

А ведь есть еще Лермонтов.
Что у Тютчева обращает на себя внимание - он одно (свое) возвышает, а другое (чужое) одновременно принижает. Это именно то, чего нет у Блока, кстати. Ну, и у Лермонтова, само собой - хотя он ведь тоже говорит, что рассудок (т.е. ум) противится этой любви. ТАк что, допускаю, именно тютчевское намеренное принижение может вызывать раздражение.

Хотя эмоция Хелены гораздо сильнее, чем просто раздражение:

Хелена писал(а):А мне от этой "смиренной наготы" становится в буквальном смысле плохо.

**ne znatok** » 12 сен 2018, 00:49

Край родной долготерпенья,
Край ты русского народа!

Вспомнилocь:

Чем хуже был бы твой удел,
когда б ты менее терпел?

**Хелена** » 12 сен 2018, 05:42

ne znatok, спасибо. Ты поняла.
И да, Лермонтов... Люблю отчизну я, но странною любовью...
А процитированный мною Тургенев прямо за душу берет.

Когда помоложе была, Тютчева любила. Не то чтобы вот сильно-сильно, но нравился.
А теперь и в литературном плане порой кажется натужным:

Край ты русского народа ("ты" колом стоит посреди строки).
Так здесь-то суждено нам было
Сказать последнее прости... (ненужный слог "то" ; он по тексту ничем не оправдан).
Можно много примеров привести.

Насчет "стати": даже современные словари дают в данном случае значение "характер, склад" ; а я прямо нутром чувствую родство со "статусом": у ней особенное положение. Прямо по тексту напрашивается смысл.

ГРАМОТА.РУ

Кто сейчас на форуме