ГРАМОТА.РУ

**fililog** » 04 сен 2018, 13:51

Для ne znatok, если она заглянет в эту ветку, — расширенный вариант.

(Как написано в одном комментарии, музыка Булеза звучит так, как если бы вы ударяли этими деревянными лопатками по клавишам. — And Boulez's work sounds like something you'd play with spatula hands https://www.youtube.com/watch?v=EmErwN02fX0)

**ne znatok** » 04 сен 2018, 18:08

fililog, "расширенный вариант" и тот, который Bы выложили первым, отличаются: см., в частности, руки Рахманинова и Листа там и там. Потом, собственно название материала разное, во втором случае оно более осмысленное, когда смотрела первый вариант, как раз обратила внимание на несоответствие.

Интересно в Explanation про Моцарта: Mozart: Rolling pins because of all the scales.
Т.е. ассоциация исключительно лингвистическая, на русском теряется смыcл.

В целом остроумная идея, спасибо.

**ne znatok** » 04 сен 2018, 18:24

Карикатура на преподавательско-музыкальную тему:

Текст: A пока не освоишь стаккато, будем заниматься на плите!

**ne znatok** » 04 сен 2018, 20:06

Кому непонятно, обращайтесь за разъяснениями. )))

**Тигра** » 04 сен 2018, 20:29

Понятно! Но страшно.

**Хелена** » 04 сен 2018, 20:36

Так ne znatok давно говорила про негуманные методы обучения музыке. : )

**ne znatok** » 04 сен 2018, 20:39

Точно понятно? )

**Хелена** » 04 сен 2018, 20:41

Да точно понятно. Пальчики будут резво отпрыгивать.

**ne znatok** » 04 сен 2018, 20:45

Тут еще прикол в том, что именно так учителя иногда объясняют мaленьким деткaм, что такое стаккато. Типа, представь, что ты дотронулся до горячей плиты. )

Вот я сейчас сделала поиск, мне встретился горячий утюг. А кто-то рассказал, что в детстве играл пьеску на стаккато, называлась "Горячий утюг". Но про утюг нынешние дети могут не знать и слабо представлять. В смысле, слабо представлять ощущение.
А про плиту понятно всем.

**fililog** » 04 сен 2018, 21:00

Про Булеза не сказали свое мнение, а интересно.

**ne znatok** » 04 сен 2018, 21:02

я ничего не утюжу. Все, что надо, мне разглаживает dryer. Стараюсь не покупать вещи, которые требуют именно утюга.

**fililog** » 04 сен 2018, 21:03

Ну вот, я сняла вопрос про утюг после редактирования, а ответ получила! Поняла, спасибо.

**ne znatok** » 04 сен 2018, 21:14

Плохо сейчас представляю себе Булеза, давно не слышала, так что верю составителям на слово.

**Тигра** » 04 сен 2018, 21:19

ne znatok писал(а):отличаются: см., в частности, руки Рахманинова и Листа там и там

Я читала когда-то, что Рахманинов брал необычно много... не умею сказать по-вашему, по-пианистски… клавиш. Считая на октавы и части октав.
А тут руки у него изображены очень компактными.

**zyablik** » 04 сен 2018, 21:26

fililog и Незнаток, классно, спасибо!!! :lol:

**ne znatok** » 04 сен 2018, 21:33

Тигра писал(а):Я читала когда-то, что Рахманинов брал необычно много... не умею сказать по-вашему, по-пианистски… клавиш. Считая на октавы и части октав.
А тут руки у него изображены очень компактными.

В Explanation сказано: Rachmaninoff: He had really big hands. Really big. И ссылка на известную юмористическую сценку, я давала ссылку на форуме много лет назад. Тем не менее да, на рисунке с ходу не бросается в глаза, что руки больше обычныx.

**ne znatok** » 04 сен 2018, 21:44

Больше всего мне понравились Бетховен, Дебюсси, Скрябин. Может быть, Бах, Барток. Кое-что из остального притянуто за уши. Шопена не вполне поняла, тут опять что-то лингвистическое. По-русски то, что там вместо рук - взбивалка. Да и миксер тоже не рождает у меня каких-то специфических шопеновских ассоциаций. Но все это очень субъективно, у кого-то не рождает, у кoго-то рождает.

**adada** » 04 сен 2018, 22:00

Прослушал я несколько фортепианных скэтчей Булеза -- и представил в пальцах карикатурных музыкантов вместо вульгарных лопаток вот такие палочки:

Или даже:

И с именем они лучше сочетаются. ™)

**Тигра** » 04 сен 2018, 22:08

Я в Таллине улыбнулась на этих трёх китчевых монахов (на фото видно двух).
Ну и поиграла с ними немножко:

**Krapiva** » 04 сен 2018, 22:19

Бога вы не боитесь, с монахами играть))

**Тигра** » 04 сен 2018, 22:32

Это снято в 7 утра, а вот как набегут туристы, так и начнут фотографироваться с этим монахом. Видите, как у него руки блестят? Натёрты принимающими разные позы. Кто ему в руки что-то якобы кладёт, кто просто его позу повторяет, встав рядом.

**Krapiva** » 04 сен 2018, 22:39

**zyablik** » 04 сен 2018, 23:49

Не Знаток, пожалуйста, переведите с русского на русский!
Я посмотрела по расширенной ссылке fililog, очень интересно, но не всё понятно. Перевела в гугле пояснение, но некоторые переводы с завихрениями.

Explanation:

Chopin: mixer because he reminds me of one sometimes. Example.
Scriabin: He has written a lot of pieces for the left hand alone and he injured the right hand.
Rachmaninoff: He had really big hands. Really big.
Liszt: he sometimes reaches notes at the other side of the piano.
Ravel: he has delicate, water hands and very often the left and right hand play on top of each other.
Beethoven: he is powerful and this is also a reference to the hammerklavier
Satie: his touch is very gentle and it sounds like he is playing with gloves.
Boulez: Just to give you an idea.
Cage: the 'no hands' is a joke for 4'33'' and the objects on the keyboard are a reference to his prepared pianos.
Feldman: most of his compositions use just a few notes.
Mozart: Rolling pins because of all the scales.
Schubert: A lot of his pieces have very articulated right hand passages that go back and forth like a wheel and really easy left hand ones.
Bach: robot hands because he was so structured and calculating in his pieces. (Side note: amazing book)
Debussy: really soft touch, just like feathers.
Glass: Pendulum and metronome because of his style that led him to be very technical, a bit like Bach, but it's more complicated than that.
Bartok: drum beaters because of the power of some of his compositions

Объяснение:

Шопен: миксер, потому что он иногда мне напоминает. Пример.
Скрябин: Он написал много штук для левой руки, и он повредил правую руку.
Рахманинов: У него были действительно большие руки. Действительно большой.
Лист: он иногда добирается до нот на другой стороне рояля.
Равель: у него тонкие руки, и очень часто левая и правая рука играют друг на друга.
Бетховен: он силен, и это также ссылка на молотклавьера
Сати: его прикосновение очень нежное, и похоже, что он играет с перчатками.
Булез: Просто чтобы дать вам представление.
Кейдж: «нет рук» - это шутка за 4'33 '', а объекты на клавиатуре - это ссылки на его подготовленные рояли.
Фельдман: в большинстве своих композиций используется всего несколько заметок.
Моцарт: Роллинг-булавки из-за всех весов.
Шуберт: Многие его пьесы имеют очень четко сформулированные правые проходы, которые идут взад и вперед, как колесо, и очень легкие левые руки.
Бах: руки робота, потому что он был настолько структурирован и вычислял свои фигуры. (Боковое примечание: удивительная книга)
Дебюсси: действительно мягкое прикосновение, как перья.
Стекло: маятник и метроном из-за его стиля, который заставлял его быть очень техничным, немного похожим на Баха, но это сложнее.
Барток: барабанные бойцы из-за силы некоторых его композиций

Почему на большой и маленькой фотках у Листа разные руки?

**ne znatok** » 05 сен 2018, 00:09

Русский автоматический перевод всегда страшен, как черт.
A что конкретно надо перевести?

**Тигра** » 05 сен 2018, 00:16

На скорую руку:

Шопен: миксер, потому что он иногда мне напоминает миксер. Вот пример.
Скрябин: Он написал много произведений для левой руки, и у него была повреждена правая рука. (т. е. две причины)
Рахманинов: У него были действительно большие руки. Действительно большие.
Лист: он иногда дотягивается до нот на другой стороне рояля.
Равель: у него тонкие (скорее деликатные, нежные — там ещё сказано "водяные", "текучие") руки, и очень часто левая и правая рука играют поверх друг друга.
Бетховен: он мощный, и это также ссылка на "хаммерклавир" (Соната для фортепиано № 29 си-бемоль мажор, op. 106 = «Большая соната для Хаммерклавира», а hammer по-английски — молоток))
Сати: у него очень мягкое (нежное) прикосновение, и похоже, что он играет в перчатках.
Булез: Просто чтобы дать вам представление, вот пример. (Эти слова — ссылка на пример)
Кейдж: картинка «без рук» - это шутка на тему его произведения 4' 33'', а объекты на клавиатуре - это ссылки на его подготовленные рояли. (У Кейджа самое, наверное, знаменитое произведение - 4' 33", то есть 4 минуты 33 секунды: исполнитель выходит к инструменту, сидит за ним неподвижно ровно 4 минуты 33 секунды, встаёт и уходит. Над этим даже в советских гахетах издевались). Про "подготовленные рояли" я впервые сейчас узнала, см. пояснение в конце.
Фельдман: в большинстве его композиций используется всего несколько нот.
Моцарт: Скалки — из-за всех этих гамм.
Шуберт: Многие его пьесы имеют очень выразительные партии для правой руки, которая ходит взад и вперед, как колесо, и очень легкие партии для левой руки.
Бах: руки робота, потому что он был настолько структурирован и вычислял свои произведения. (попутное примечание: вот удивительная книга — и дана ссылка)
Дебюсси: действительно лёгкое прикосновение, как пёрышко.
Стекло: маятник и метроном из-за его стиля, который заставлял его быть очень техничным, немного похожим на Баха, но это сказано с упрощением.
Барток: барабанные палочки из-за силы (мощи) некоторых его композиций.

Подготовленное фортепиано:
Подготовленное фортепиано (или препарированное фортепиано) — фортепиано, звук которого создаётся с помощью различных предметов, которые помещаются на или между струнами или же на молоточки; в результате фортепианное звучание совмещается с перкуссионным, создавая особый неповторимый звук. Идея изменить тембр инструмента с помощью помещения различных объектов в дальнейшем была использована и в других инструментах — например, препарированная гитара.

Изобретателем подготовленного фортепиано и человеком, который утвердил этот термин в музыкальном мире, стал Джон Кейдж. В качестве своих предшественников он называл Генри Коуэлла и Эрика Сати; последний ещё в 1913 году исполнял на подготовленном фортепиано свои «шесть крошечных танцев» к пьесе собственного сочинения «Ловушка Медузы» (фр. «Le Piège de Méduse»).
Две картинки тут https://en.wikipedia.org/wiki/Prepared_piano, а ещё множество можно найти по prepared piano.

P. S. Барабанные бойцы мне больше всего понравились. Ну и роллинг-булавка (скалка).

**ne znatok** » 05 сен 2018, 00:30

Барток: барабанные палочки из-за силы (мощи) некоторых его композиций.

На картинке не барабанные палочки, a колотушки. Это несколько другое. Палочки это что-то более изящное, отчетливое, колотушки - более грубое, оглушительное.

По поводу Hammerklavier. Не только отсылка к 29 сонате, но и к собственно инструменту Hammerklavier (молоточковоe
фортепиано).

**Е.О.** » 05 сен 2018, 00:36

Стекло: маятник и метроном из-за его стиля, который заставлял его быть очень техничным, немного похожим на Баха, но это сложнее.

Гласс:

**Тигра** » 05 сен 2018, 00:38

Я очень его люблю.
Но это сейчас, вроде бы, среди расхожих вкусов: любить Гласса и Сати.

**Тигра** » 05 сен 2018, 00:41

ne znatok писал(а):На картинке не барабанные палочки, a колотушки. Это несколько другое. Палочки это что-то более изящное, отчетливое, колотушки - более грубое, оглушительное.

Принято.
Я не знала даже, что колотушки — официальный термин. Кстати, я как-то раз сидела метрах в двух от ударника в полукамерном оркестре и видела (и слышала), какие нежные и тихие звуки он издавал при помощи этих колотушек.

ne znatok писал(а):По поводу Hammerklavier. Не только отсылка к 29 сонате, но и к собственно инструменту Hammerklavier (молоточковоe
фортепиано).

Ну да, я там упомянула.

**ne znatok** » 05 сен 2018, 04:57

Тигра писал(а):Я не знала даже, что колотушки — официальный термин.

Не думаю, что это термин.
Но просто на картинке явно не барабанные палочки.

**Тигра** » 05 сен 2018, 05:12

Ну да.
Вот такими обёрнутыми чем-то мягким ударник едва касался огромного барабана, наклонив к нему ухо и вслушиваясь. Как мне хотелось ему помочь ударить погромче! Я вполне могла дотянуться сумочкой.

**Loriel** » 05 сен 2018, 11:48

Для меня, когда я увидела лопатки в руках Булеза, сразу стало очевидным, почему так (не знаю, согласятся со мной или нет): потому что у Булеза много дисгармоничных для традиционной музыки сочетаний звуков, а один из ярких примеров дисгармоничности звучания - это звучание нескольких одновременно нажатых расположенных подряд клавиш, а их легко можно нажать с помощью чего-нибудь более-менее широкого типа лопатки.

**ne znatok** » 05 сен 2018, 20:03

Loriel писал(а):Для меня, когда я увидела лопатки в руках Булеза, сразу стало очевидным, почему так (не знаю, согласятся со мной или нет): потому что у Булеза много дисгармоничных для традиционной музыки сочетаний звуков, а один из ярких примеров дисгармоничности звучания - это звучание нескольких одновременно нажатых расположенных подряд клавиш, а их легко можно нажать с помощью чего-нибудь более-менее широкого типа лопатки.

О! Вот это интересно.

**zyablik** » 06 сен 2018, 00:09

ne znatok писал(а):
Loriel писал(а):Для меня, когда я увидела лопатки в руках Булеза, сразу стало очевидным, почему так (не знаю, согласятся со мной или нет): потому что у Булеза много дисгармоничных для традиционной музыки сочетаний звуков, а один из ярких примеров дисгармоничности звучания - это звучание нескольких одновременно нажатых расположенных подряд клавиш, а их легко можно нажать с помощью чего-нибудь более-менее широкого типа лопатки.

О! Вот это интересно.

Здорово. Мне это в голову не приходило, совсем не могла понять, почему лопатки.

**zyablik** » 06 сен 2018, 00:12

Тигра, спасибо!
Теперь более-менее понятно.

Не Знаток, непонятно было это:

Кейдж: «нет рук» - это шутка за 4'33 '', а объекты на клавиатуре - это ссылки на его подготовленные рояли.
Фельдман: в большинстве своих композиций используется всего несколько заметок.
Моцарт: Роллинг-булавки из-за всех весов.
Шуберт: Многие его пьесы имеют очень четко сформулированные правые проходы, которые идут взад и вперед, как колесо, и очень легкие левые руки.
Барток: барабанные бойцы из-за силы некоторых его композиций

Нужен был либо точный перевод, либо пояснение музыканта.

**fililog** » 06 сен 2018, 00:18

ne znatok писал(а):
Loriel писал(а):Для меня, когда я увидела лопатки в руках Булеза, сразу стало очевидным, почему так (не знаю, согласятся со мной или нет): потому что у Булеза много дисгармоничных для традиционной музыки сочетаний звуков, а один из ярких примеров дисгармоничности звучания - это звучание нескольких одновременно нажатых расположенных подряд клавиш, а их легко можно нажать с помощью чего-нибудь более-менее широкого типа лопатки.

О! Вот это интересно.

Да, это более развернуто то, о чем писала выше:
как если бы вы ударяли этими деревянными лопатками по клавишам

**zyablik** » 06 сен 2018, 00:19

Насчет подготовленного фортепиано.
Мы в пианино газету засовывали, интересный звук получался. Наверное, все так делали.

Но не знала, что это профессионалы использовали.

**Тигра** » 09 сен 2018, 09:34

МАЛЕНЬКИЕ ХИТРОСТИ

Нет фотоаппарата? Не страшно! Используйте то, что есть под рукой.

**Тигра** » 10 сен 2018, 23:00

Эстонцы улыбнулись над собой, а я вместе с ними:

Глобус Эстонии среди прочих произведений искусства во дворике исторического музея. С этой стороны видны острова Сааремаа и Хийумаа.
К сожалению, табличку к глобусу мне не удалось найти.

**adada** » 10 сен 2018, 23:39

Игла таблички, как заведено, в яйце, а то -- в утке глобуса. ™)

ГРАМОТА.РУ

Кто сейчас на форуме