ГРАМОТА.РУ

**maggie** » 03 сен 2018, 18:12

О! Крапива. Спасибо.))
Значит, один пример уже есть.
И совсем даже не малюсенький.))

**maggie** » 03 сен 2018, 18:15

Многие мои, например, взгляды поменялись весьма и весьма значительно после того, как я побывала в Израиле.
Очень рада этому.

**bormato** » 03 сен 2018, 18:17

Взгляды меняются у всех. У меня классический дрейф от либералов к консерваторам. Впрочем, я все еще либерал. Но свобода для меня имеет уже несколько иное значение. Она в определенных условиях обязательно превратится в хаос. А вот сукно это понять неспособно.

**Хелена** » 03 сен 2018, 18:36

Krapiva писал(а):Мой взгляд на многие вещи точно поменялся за время правления Путина.

О да! И кому помнить, как не мне. ; )
Но я не Вас имела в виду. С Вами мне не нужно посты поднимать.
Вы мне, несмотря ни на что, были с самого начала крайне симпатичны. И я расстраивалась...

**Хелена** » 03 сен 2018, 18:38

maggie писал(а):Многие мои, например, взгляды поменялись весьма и весьма значительно после того, как я побывала в Израиле.
Очень рада этому.

Я и не тебя имела в виду. Тоже потому, что мне твои посты не надо было поднимать. Я их и без того помнила.

Но вот вас уже трое. : )

**Е.О.** » 03 сен 2018, 20:06

Мои взгляды на крымско-украинские события сильно изменились с 2014 года, в том числе и под влиянием информации, полученной на этом форуме (и это видно по моим постам). До 2014 года, не разбираясь в юридических хитросплетениях, я наивно полагал, что референдум -- это высшая инстанция в демократическом обществе, и что даже если он был проведен в нарушение действовавших в то время законов (как это было при распаде СССР), все демократические силы во всем мире должны признать его решение. Между прочим, не я один так считал. Много моих знакомых французов после крымского референдума начали меня поздравлять с присоединением Крыма к России, и все они были уверены, что раз уж украинская центральная власть не смогла воспрепятствовать проведению референдума, то весь мир в скором времени признает его результаты. Потом я понял, что это не так: референдум не имеет никакого значения, если международное сообщество не согласно с его результатами.

**Хелена** » 03 сен 2018, 20:20

Вы не совсем правы.
Для России и для Крыма нет разницы с точки зрения внутренней обстановки, признало или не признало это событие международное сообщество. Россия содержит Крым - и это главное. Так что не стоит переживать за полуостров.
То, что не признал остальной мир, - это трудности России. И опять же Крыма. На внешнем уровне.

Но у меня вопрос. Если бы Чечня провела у себя референдум и решила присоединиться к, допустимим... эээ... Азербайджану, Вы этот референдум тоже поддержали бы?
То есть Вы были принципиально против чеченской операции?
И против действующей с 2014 года ст. 280.1 УК РФ за призывы к сепаратизму?

**Сергей** » 03 сен 2018, 20:21

>>>>Е.О.: Референдум не играет никакой роли, если международное сообщество не согласно с его результатами

Крым обрёл свободу, которая так называемому Вами "международному сообществу" просто не по плечу, потому что свободными они никогда не были и не знают, что это такое. И если они не хотят с нами сообществовать в угоду их хозяевам, то мы не будем им мешать. Лично я вообще плохо представляю себе это "международное сообщество". Передайте привет поддержавшим нас французам.

**Е.О.** » 03 сен 2018, 20:41

Хелена писал(а):Вы не совсем правы...

В чем? Я не давал и не собираюсь давать никаких оценок. Я просто сказал, что пришел к мнению о том, что мир устроен не так, как я думал раньше. Нравится мне это или нет -- мое личное дело, и я не собираюсь это обсуждать. Если бы я думал, что Волга впадает в Черное море, а потом узнал, что в Каспийское, кому какое дело, огорчился я от этого или наоборот обрадовался?

>>> И против действующей с 2014 года ст. 280.1 УК РФ за призывы к сепаратизму?

Какая разница, за я или против? Я говорил о том, что до 2014 года я был уверен (и не только я), что если в какой-нибудь стране (неважно в какой) действовал бы такой закон, но власти не смогли бы обеспечить его выполнение и это привело бы к победе сепаратистов на референдуме, то демократический мир признал бы результат этого референдума или по крайней мере стал бы добиваться такого признания от центрального правительства этой страны. Теперь я так не считаю.

**adada** » 03 сен 2018, 20:43

Тогда и я еще раз выражу несколько иными словами, что и раньше говорил. Но не о России, о ней -- в других ветках, а об Украине как бывшей УССР.

Признание любого социального явления выражается в двух объективных плоскостях, юридической или институциональной, и фактической, социальной.
Относится это и таким событиям, как крымский и донбасский референдумы. (Если кому-то сильно колется, они могут именовать эти референдумы де-юре мирными собраниями с документированным закреплением коллективного решения.)
Их юридическое непризнание не может быть основанием для непризнания их существования как социально значимого факта. А тот, кто считает и болтает иначе, оскорбляет миллионы людей, выразивших свою волю и выставляет себя дураком в глазах умных.

Рассказывают, в былые годы делались попытки делить новорожденных на законных и незаконных. Теперь этого нет, но отрыжка варварства в отношении к "незаконным" народам и их "незаконным" референдумам осталась.

**Е.О.** » 03 сен 2018, 21:40

Хелена писал(а):Но у меня вопрос. Если бы Чечня провела у себя референдум и решила присоединиться к, допустимим... эээ... Азербайджану, Вы этот референдум тоже поддержали бы?

Пожалуй, на этот вопрос я все-таки отвечу.

Если бы это было до 2014 года, то думаю, я бы категорически не поддерживал идею проведения такого референдума, но после того как он состоялся, безусловно стал бы за то, чтобы его решения были выполнены. В то время я был уверен, что именно в этом и заключается демократия. Теперь, если не дай бог, такой референдум случится, я думаю, что мое отношение к нему уже будет зависеть от множества всяких других факторов.

Я, кстати, раньше всегда был против чеченской войны и никогда не скрывал этого, а теперь мое отношение к ней стало не таким однозначным.

**adada** » 03 сен 2018, 22:06

Все счастливые семьи похожи друг на друга, каждая несчастливая семья несчастлива по-своему.

И хотя между кавказской войной и войной донбасской, как и между другими внешне сходными войнами, при желании можно отыскать что-то общее, достаточное для умозрительных спекуляций на этом общем, -- в расчет следует по завету Л.Н. Толстого брать не общее, а специфическое. А его в конфликте на Украине столько, что к чеченской бабке не ходи!

**ne znatok** » 03 сен 2018, 22:49

Е.О. писал(а):Мои взгляды на крымско-украинские события сильно изменились с 2014 года, в том числе и под влиянием информации, полученной на этом форуме.

Аналогично.

**ne znatok** » 04 сен 2018, 00:19

ne znatok писал(а):
Е.О. писал(а):Мои взгляды на крымско-украинские события сильно изменились с 2014 года, в том числе и под влиянием информации, полученной на этом форуме.

Аналогично.

Перечитала текст сообщения Е.О.
Нет, не аналогично, а в каком-то смысле наоборот.

Правильнее будет так: мои взгляды на крымско-украинские события кардинально изменились в 2014 году и с тех пор не претерпели сколь-либо значительных изменений, причем именно информация с форума во многом повлияла на неизменность моих взглядов.

**zyablik** » 04 сен 2018, 00:26

ne znatok писал(а):меня однажды тут убеждали и убедили, что тем не менее взгляды людей меняются, а вот под влиянием чего и кого это вопрос сложный. В любом случае, изменение взглядов это процесс, а он может идти неровно, постепенно или скачкообразно. Не одномоментно.

Меняются, да. Кто там, Алексей Толстой, штоли, говорил: "Я вам что, щегол, всё время одни и те же песни петь?"

Например, у меня взгляды кардинально изменились. Вы не представляете, каким в 89-91 годах я была горячим сторонником отделения Украины и превращения её в самостоятельное государство! Как я спорила со своими родителями! Как искренне верила в то, что самостийна Украина быстро превратится в процветающее государство! И всё это - под влиянием поездок на Западную Украину и общения с тамошними жителями. И я приветствовала в 91 году распад СССР. Но, кстати, при этом не понимала, как можно Украине отдать Крым,и была уверена, что когда-нибудь его вернут.

Мои взгляды менялись под влиянием постоянных на протяжении последних почти 30 лет поездок на Украину (на восток, в центр, в столицу и на запад) - несколько раз в год; под влиянием радиопередач, событий, таможен, общения с самыми разными людьми, и т.д. и т.п.
И окончательно они изменились в 2004 году, после первого майдана и первого дня открытых дверей в украинском зоопарке, а точка была поставлена в 2014.

**zyablik** » 04 сен 2018, 00:30

Хелена писал(а):
Но у меня вопрос. Если бы Чечня провела у себя референдум и решила присоединиться к, допустимим... эээ... Азербайджану, Вы этот референдум тоже поддержали бы?
То есть Вы были принципиально против чеченской операции?
И против действующей с 2014 года ст. 280.1 УК РФ за призывы к сепаратизму?

Я была против войны и за выход Чечни из состава России.

**zyablik** » 04 сен 2018, 00:47

maggie писал(а):
Кто-то на форуме, да и в целом в России, в Германии, в Европе, в мире считает,
- что произошла аннексия Крыма;
- что Захарченко не жалко и что "сволочь" был он, хотя и нехорошо говорить о нём теперь плохо;
- что он был "главарь", а не глава, т.к. у бандитов и сепаров по определению может быть только главарь;
- что на похороны к Сталину народ тоже валом валил и себя давил, но от этого Сталин менее преступником не стал и никогда не будет;
- что Россия граничит на большом расстоянии не с т.н. "ДНР", а с Украиной, и поэтому люди, пересекающие эту границу без официального на то разрешения украинской стороны - преступники, и уж тем более является преступлением, когда эту ЧУЖУЮ границу пересекают военизированные конвои и прочая неконтролируемая Украиной российская техника;
- что новые мигранты в Европе совершают не больше преступлений, чем не мигранты + что они совершают и хорошие дела тоже.

А кто-то другой на форуме, да и в целом в России, в Германии, в Европе, в мире считает,
- что произошло славное, долгожданное воссоединение Крыма с Россией;
- что Захарченко жалко, а тот, кто его убил - сволочи;
- что он был глава, и народу на его похоронах поэтому было много;
- что пересекающие границу страны без разрешения этой самой страны это совсем даже не преступники;
- что новые мигранты в Европе совершают много преступлений, особенно на сексуальной почве.

Я лично не припоминаю случая, когда хотя бы на этом нашем форуме кто-то изменил своё мнение, прочитав, осмыслив, поняв то, что пишет, рассказывает и/или показывает оппонент. Если уже были такие случаи, хотелось бы пару примеров.))

Это я, собственно, к тому, почему я лично считаю все эти обсуждения, рассуждения и споры на форуме на определённые темы абсолютно бесполезными и бессмысленными. Зачем они? Чтобы узнать конкретное мнение конкретного оппонента? Так оно и так вроде бы яснее ясного.))

Магги, не очень поняла Ваш посыл. Тогда надо закрыть все подобные ветки - все, кроме языковых и литературных, и мило общаться. То, к чему часто призывала Марго. Но Вы же сами постоянно участвуете в этих ветках, формулируете свое мнение, выкладываете разные выдержки... Тогда к чему этот пост, не понимаю?

1. Вы считаете, что это правильно - без суда и следствия считать Захарченко бандитом?
2. Даже если его деятельность вам категорически не нравится - Вы сторонник терроризма? Физического уничтожения неугодных?
3. Вы считаете, что это правильно - огульно называть жителей Донецка и Луганска бандитами и сепарами, у которых есть главарь?
4. При чём здесь Сталин?
5. При чём здесь европейские мигранты? Меня очень раздражает подобная реакция на посты: "а у нас что?..", "а в Москве/провинции как?.." Эта ветка про Украину. Зачем сюда валить Сталина и европейских мигрантов?
6. По поводу преступлений мигрантов я задала вопрос. Вопрос, Карл! Вам вопрос задала как человеку, который там живет и в теме. И Германии отдельную ветку посвятили, так давайте там мигрантов и обсуждать. Заметьте, я в той ветке активно не высказываюсь , потому что я не знаю, как на самом деле дела обстоят, только то, что слышу по нашему ящику. Потому Вас и спрашиваю. Это был обычный вопрос, Магги, а не риторический.

**zyablik** » 04 сен 2018, 00:53

Россия граничит на большом расстоянии не с т.н. "ДНР", а с Украиной, и поэтому люди, пересекающие эту границу без официального на то разрешения украинской стороны - преступники

Те, кто так считает, в том числе считают, что преступники - все наши сограждане, которые едут отдыхать в Крым? Все артисты, которые едут отдыхать в Крым, преступники? Зарубежные журналисты и прочие деятели - тоже преступники?

Когда я еду в Луганск со стороны Ростова, чтобы посмотреть, что там с родительской квартирой, навестить 78-летнюю свекровь и побывать на папиной могиле, я тоже - преступник???

**Krapiva** » 04 сен 2018, 01:19

Преступники в том смысле, что преступают нормы международного права.

**Krapiva** » 04 сен 2018, 01:27

zyablik писал(а):я не знаю, как на самом деле дела обстоят, только то, что слышу по нашему ящику.

Отсюда все вопросы и все проблемы. Объяснять бесполезно.

**Хелена** » 04 сен 2018, 06:01

zyablik, я Вашу точку зрения понимаю, а не понимаю как раз того, что Вам мешает получать информацию не только из телевизора. Мы ведь с Вами общаемся здесь, значит, доступ к компьютеру и интерненту есть.
Подпишитесь на разные Телеграм-каналы, на ленты в Твиттере. Будете получать информацию со всех сторон, а не только гостелевизионную.
Да просто читайте "Новую газету" и хотя бы "Эхо Москвы". Там разная информация.
Для полноты картины - сайт "Радио "Свобода" (он вполне легальный) и "Дойче Велле" на русском (тоже легальный). Из последнего узнаете много про Германию.
Это ведь не значит, что нужно со всем сказанным там соглашаться, но картина мира станет более объемной.

И вот видите... Я очень переживала из-за распада СССР, хотя понимала, что силой республики не удержишь. Совсем не приветствовала "развод" славянских народов. Вот совсем.
Очень переживала за Чечню, потому что от весьма крупных политиков того времени слышала в достаточно узкой аудитории, чего хотел Дудаев. Всего лишь прав на уровне Татарстана. И почему эти права республике не давали (ещё в ельцинские времена). Никакой крупной политики, вот в чем дело. Чисто шкурные интересы.
Это уже потом, как в запертом котле, там начали кипеть джихадистские настроения. И теперь имеем что имеем, с контрибуцией чеченским победителям.

Взгляды меняются, да. И если раньше я посмеивалась над Украиной и ее жителями за их "глобусизм", то теперь мне не до смеха. Поскольку позицию наших псевдопатриотов на эту страну как "недогосударство" не разделяю.
Распались - значит, распались. И нечего вмешиваться в дела соседей.
А то мне всё время Маргарита Павловна из "Покровских ворот" на ум приходит.

**ne znatok** » 04 сен 2018, 06:35

Хелена писал(а): И если раньше я посмеивалась над Украиной и ее жителями за их "глобусизм"...

Что имеется в виду?

**Хелена** » 04 сен 2018, 07:06

А поначалу на Украине был массовый синдром чувства неполноценности, ущемленной гордости, который всегда выражается в попытках доказать свою крутизну.
Это нормальное явление и со временем в нормальных же условиях проходит.
Именно к этому времени относится анекдот (по крайней мере, его распространение) насчет "глобуса Украины".
Да вот... Мы в том самом Крыму, 1992-й не то 93-й год.
По радио новости о соревнованиях, на которых украинский спортсмен (или украинская спортсменка, уже не помню) занял, предположим, пятое место (точно помню, что не пьедестальное). И дальше: "А российский спортсмен - АЖ только восьмое". Смешно же.
У нас это "аж только восьмое" надолго стало домашним, как сейчас назвали бы, мемом.

Увы, сейчас впору говорить о глобусе России.

**ne znatok** » 04 сен 2018, 07:16

Пoнятно, спасибо.

**Эмилия** » 05 сен 2018, 05:43

Любопытно:

Россия считает неуместной встречу с представителями Украины, Франции и Германии после убийства Александра Захарченко
Об этом заявил министр иностранных дел Сергей Лавров. В эфире Первого канала он сказал, что собирать «нормандский формат» сейчас было бы кощунственно, особенно когда ни Париж, ни Берлин не высказали осуждения убийства Александра Захарченко. Глава самопровозглашенной ДНР погиб в пятницу в результате взрыва бомбы в кафе. Глава МИДа добавил, что повлиять на Украину сейчас могут только США.

Фактически РФ выходит из минских соглашений и предлагает начать новое обсуждение ситуации в формате РФ=-Укр_США? Так?

**Хелена** » 05 сен 2018, 06:37

Кто тут у нас постоянно безответственно донецкюгентствует на тему Минских соглашений?

**adada** » 05 сен 2018, 10:30

zyablik писал(а):...Вы считаете, что это правильно - огульно называть жителей Донецка и Луганска бандитами и сепарами, у которых есть главарь?..

"Das Studium des durchschnittlichen Menschen, lang, ernsthaft, und zu diesem Zwecke viel Verkleidung, Selbstüberwindung, Vertraulichkeit, schlechter Umgang – jeder Umgang ist schlechter Umgang außer dem mit seinesgleichen –: das macht ein notwendiges Stück der Lebensgeschichte jedes Philosophen aus..."
-- Изучение среднего человека, долгое, серьезное, и с этой целью множество переодеваний, самопреодолений, фамильярности, дурного обхождения (всякое обхождение дурно, кроме обхождения с себе подобным), – составляет необходимую часть биографии каждого философа...

Мы все не только немного лягающиеся лошади, но и немного всматривающиеся философы, и видим, что любое обхождение, принятое в своем кругу, вне своего круга неизбежно будет задевать другие круги, что бандеровское обхождение никогда не совпадет с донбасским и наоборот. И я бы по этому поводу сильно не переживал -- если бы это обхождение не принимало поганые артиллерийские формы.

Но нельзя не "переживать" и другое, то, что в Украине и за ее пределами мои, наши враги делают вид, что в моей стране живет только один народ, украинский, что в ней якобы нет и быть не может народа русского, который вместе с украинским создавал эту страну, строил ее, защищал, сделал независимым государством.
Некоторые искренне или, продолжая мысль Ницше, подсознательно ресентиментно не понимают этой дуальности Украины, а другие, нечистоплотные, злонамеренно исключают из оборота русский народ как "мавра, сделавшего свое дело" на референдуме 1991 года. Вначале они "исключили" его в Крыму, потом "исключили" из Конституции, в 2014 году стали "исключать" из жизни -- как "исключали" когда-то поляков на Волыни.

**adada** » 05 сен 2018, 10:43

Эмилия писал(а):Любопытно:
Россия считает неуместной встречу с представителями Украины, Франции и Германии после убийства Александра Захарченко
Об этом заявил министр иностранных дел Сергей Лавров. В эфире Первого канала он сказал, что собирать «нормандский формат» сейчас было бы кощунственно, особенно когда ни Париж, ни Берлин не высказали осуждения убийства Александра Захарченко. Глава самопровозглашенной ДНР погиб в пятницу в результате взрыва бомбы в кафе. Глава МИДа добавил, что повлиять на Украину сейчас могут только США.

Фактически РФ выходит из минских соглашений и предлагает начать новое обсуждение ситуации в формате РФ=-Укр_США? Так?

А теперь правильное, нормальное цитирование слов российского дипломата:
https://ria.ru/world/20180904/1527830299.html

"Нормандский формат – мы от него не отказываемся, но сейчас было бы просто неуместно и кощунственно этот нормандский формат собирать, особенно когда ни Берлин, ни Париж не высказали своего осуждения этого политического убийства, которое произошло в Донецке."
"Потому что только разговаривая напрямую можно надеяться, что ты нащупаешь какие-то шаги, пусть они будут компромиссными, но чтобы они вели тебя к выполнению минских договоренностей."
"Начиная с того, где мы сейчас находимся, мертв ли процесс или не очень, безнадежен или подает признаки жизни, база – это минские договоренности. То, что было согласовано в течение 17 часов в феврале 2015 года на уровне президентов России, Украины, Франции и канцлера Германии, и то, что было одобрено резолюцией Совета Безопасности ООН дословно, без каких либо изъятий полностью. Там все четко прописано."

Россия, наряду с Германией и Францией -- гарант мирного процесса и Минских договоренностей, имплментированных на самом высоком уровне резолюцией СБ ООН. И если какие-нибудь свиньи этот процесс нарушат -- Россия вправе будет понудить их к миру. Иэмхао.

**maggie** » 05 сен 2018, 10:48

В эфире Первого канала он сказал, что собирать «нормандский формат» сейчас было бы кощунственно, особенно когда ни Париж, ни Берлин не высказали осуждения убийства Александра Захарченко. <...> Глава МИДа добавил, что повлиять на Украину сейчас могут только США.

А что, в США высказали осуждение убийства Александра Захарченко?
Я, вероятно, что-то пропустила.

**adada** » 05 сен 2018, 11:07

США вообще никакого отношения к Донбассу не имеют. И любое их надуманное "отношение", активное или пассивное, выходит за рамки не только мирного Минского процесса как европейской инициативы, но и за международные рамки императивной резолюции Совета безопасности ООН. В том числе, и по той простой причине, что Киев за прошедшие три с половиной года ни разу не внес в СБ ООН ни единого предложения по изменению или отмене резолюции по Донбассу, то есть не дал американцам ни малейшего основания для вмешательств. Такова матчасть, и ее следует знать.

**maggie** » 05 сен 2018, 11:15

Остаётся только искренне сожалеть, что Лавров так и не выучил матчасть, которую следует знать.
Иначе он не заявлял бы, что повлиять на Украину сейчас могут только США.
Бедный-бедный Сергей...

**adada** » 05 сен 2018, 11:35

Ерунда. Лавров говорил о единственно возможном и безальтернативном Минском плане, о "нормандском формате" и о претензиях РФ к другим сторонам формата исключительно в его рамках. Таковы правила дипломатии, которой Лавров, очевидно, владеет в совершенстве.
Тогда как США к европейскому "нормандскому формату" никакого отношения не имеют, влияют на Киев внеформатно, лезут не в свое дело и уже одно это является основанием для претензий к ним в международном плане, -- другой вопрос, что не все страны осмеливаются высказывать такие претензии.

**maggie** » 05 сен 2018, 16:15

*
to zyablik))

zyablik писал(а):Магги, не очень поняла Ваш посыл. Тогда надо закрыть все подобные ветки - все, кроме языковых и литературных, и мило общаться. То, к чему часто призывала Марго. Но Вы же сами постоянно участвуете в этих ветках, формулируете свое мнение, выкладываете разные выдержки... Тогда к чему этот пост, не понимаю?

1. Вы считаете, что это правильно - без суда и следствия считать Захарченко бандитом?
2. Даже если его деятельность вам категорически не нравится - Вы сторонник терроризма? Физического уничтожения неугодных?
3. Вы считаете, что это правильно - огульно называть жителей Донецка и Луганска бандитами и сепарами, у которых есть главарь?
4. При чём здесь Сталин?
5. При чём здесь европейские мигранты? Меня очень раздражает подобная реакция на посты: "а у нас что?..", "а в Москве/провинции как?.." Эта ветка про Украину. Зачем сюда валить Сталина и европейских мигрантов?
6. По поводу преступлений мигрантов я задала вопрос. Вопрос, Карл! Вам вопрос задала как человеку, который там живет и в теме. И Германии отдельную ветку посвятили, так давайте там мигрантов и обсуждать. Заметьте, я в той ветке активно не высказываюсь , потому что я не знаю, как на самом деле дела обстоят, только то, что слышу по нашему ящику. Потому Вас и спрашиваю. Это был обычный вопрос, Магги, а не риторический.

zyablik, я не призываю закрывать все ветки, кроме языковых и литературных, нет.
Я лишь высказала мысль о бесполезности и, возможно, ненадобности обсуждений тут тем, по которым форумчане практически разделились на... 2 лагеря. И вот эти 2 лагеря иногда не просто высказывают свои мнения либо выставляют линки в их поддержку, но пытаются, причём, некоторые весьма эмоционально, эти свои мнения другим навязать. Или я ошибаюсь?
А ещё создаётся иногда + всё чаще впечатление, что эти 2 лагеря друг друга не слушают, не слышат или не хотят слушать и слышать. Вам так не кажется?

Теперь отвечу на Ваши вопросы и прошу заранее у Вас прощения, если они придутся Вам не по душе. Мне было бы очень грустно Вас обидеть, zyablik. Правда.)

1. Вы считаете, что это правильно - без суда и следствия считать Захарченко бандитом?

Мне не нужны в данном случае суды и следствия и их решения. Слова "бандит" или "бандюган" или "бандитская власть" я употребляю, потому что эта власть с самого начала и уже несколько лет - нелегальная. Противозаконная. Что бы ни говорили и/или не думали о ней сами жители т.н. Д- и ЛНР. И, кстати, я сознательно употребляю это "т.н.", потому что эти 2 самообразования не признаёт весь мир, включая даже саму Россию.

2. Даже если его деятельность вам категорически не нравится - Вы сторонник терроризма? Физического уничтожения неугодных?

Нет, я абсолютно не сторонник терроризма и физического уничтожения неугодных. Кому-то не нравились и/или были неугодны Политковская, Немцов, Эстемирова и т.д. и т.д. Те, кто их уничтожил - террористы? Я не припомню, кто и когда конкретно их так назвал + понёс наказание за этот террор.
Я думаю, что дело суда, причём, не донецкого, не российского, но независимого - узнать истину, кто именно совершил это преступление, убийство Захарченко. Простите, но я никогда не поверю тому, что будет выяснять и мне рассказывать в СМИ российский суд.

3. Вы считаете, что это правильно - огульно называть жителей Донецка и Луганска бандитами и сепарами, у которых есть главарь?

zyablik, так ведь сепарами себя называют эти жители сами. Как минимум, те из них, кто бывал и откушивал в кафе "Сепар", в котором был убит Захарченко. Что касается "бандитов", см. выше.

4. При чём здесь Сталин?

Сталин появился у меня, как реакция на вот такой Ваш аргумент: "Видели, сколько людей в Донецке на похороны пришло?" Ну и что, что столько людей пришло? Я не застала то время, когда, по рассказам моих друзей в России, на похороны каких-то мафиозных боссов и их друганов стекались сотни и даже тысячи людей. Возможно, они им там что-то построили, типа храма или церкви. Или ещё что-то классное сделали, не знаю. А если ещё судить по памятникам, а то и монументам, которые им потом устанавливали, так это прям гордость за них, и ихняя слава и героизм и т.д. Не правда ли? (с)

5. При чём здесь европейские мигранты? Меня очень раздражает подобная реакция на посты: "а у нас что?..", "а в Москве/провинции как?.." Эта ветка про Украину. Зачем сюда валить Сталина и европейских мигрантов?

Про Сталина, т.е., его похороны я только что выше ответила, а вот что касается мигрантов, да, Вы правы. Согласна, что мне не стоило сюда их примешивать. Sorry.
Хотелось в одном месте все ответы собрать, но это неправильно, и поэтому про вопрос 6 о мигрантах я напишу потом в соотв. теме, которую, кстати, сама же и открыла.)

А на Ваш вопрос о пересекающих границу, zyablik, я отвечу в другом посте, иначе тут длинно уже получается.

**adada** » 05 сен 2018, 18:07

"...Политковская, Немцов, Эстемирова и т.д. и т.д."

Вот только не надо приплетать эти российские имена к тысячам и тысячам украинских и русских имен граждан Украины, тех, кто погиб на Донбассе от бомбежек его городов украинской артиллерией и РСЗО, кто, окруженный рассвирепевшими и безумствующими унитаристами, сгорел или задохнулся в Доме профсоюзов в Одессе, отстаивая право на жизнь в федеративном государстве по типу Бельгии, кого и сегодня в зоне, подконтрольной Киеву, убивают за инакие политические взгляды или сажают в тюрьмы по надуманным обвинениям (в том числе и в секретные тюрьмы СБУ, о которых сообщают международные эксперты), кто погиб, будучи провокативно и без их согласия направленным непосредственно в зону ведения воздушных боев в небе Донбасса, и так далее, и так далее.

И все это произошло в результате незаконного, неконституционного захвата власти, вследствие грубейшего нарушения порядка изменения Конституции и других деяний, подпавших под действие 80-ти статей УК Украины, что подтвердил специальный скороспелый закон об амнистии майданных преступников.

**Сергей** » 05 сен 2018, 19:24

>>>>adada: кто погиб на Донбассе от бомбежек его городов украинской артиллерией и РСЗО

"Убили и убили. Новые придут". Новых тоже убьют, но никто их считать не будет и в Шпигеле не напишут.

>>>>сгорел или задохнулся в Доме профсоюзов в Одессе

А эти сами себя сожгли, можете в Шпигеле или в ещё какой крапивной почитать.

>>>>убивают за инакие политические взгляды или сажают в тюрьмы по надуманным обвинениям

"Где Вы видели в Киеве бандеровцев?" -- спросит Вас любой либералист.

**zyablik** » 06 сен 2018, 00:28

1. Вы считаете, что это правильно - без суда и следствия считать Захарченко бандитом?

Мне не нужны в данном случае суды и следствия и их решения. Слова "бандит" или "бандюган" или "бандитская власть" я употребляю, потому что эта власть с самого начала и уже несколько лет - нелегальная. Противозаконная.

Магги, а центральная власть на Украине - законная? Вы считаете, что эта власть с самого начала легально пришла к власти?

Меня зацепило "с самого начала". Хрен с ним, с нынешним временем. Вы забыли, что в Луганске и Донецке захват власти произошел после противозаконного захвата власти и беспредела в Киеве?
Они - не бандиты? А люди, которые не захотели лечь под этого конченого урода Турчинова - бандиты???

**Хелена** » 06 сен 2018, 00:40

В таком случае и в России незаконная власть.
Поскольку она была захвачена в 1991 году и передана ДО выборов преемнику.
Но в результате выборов она легитимизирована.

zyablik, поосторожнее. : )
Так можете неизвестно до чего договориться.

Как российская, так и украинская власти утверждены выборами граждан и признаны международным сообществом.
ДНР и ЛНР не признаны ни одной страной, в том числе Российской Федерацией.

**ne znatok** » 06 сен 2018, 00:45

zyablik писал(а):
1. Вы считаете, что это правильно - без суда и следствия считать Захарченко бандитом?

Мне не нужны в данном случае суды и следствия и их решения. Слова "бандит" или "бандюган" или "бандитская власть" я употребляю, потому что эта власть с самого начала и уже несколько лет - нелегальная. Противозаконная.

Магги, а центральная власть на Украине - законная? Вы считаете, что эта власть с самого начала легально пришла к власти?

Меня зацепило "с самого начала". Хрен с ним, с нынешним временем. Вы забыли, что в Луганске и Донецке захват власти произошел после противозаконного захвата власти и беспредела в Киеве?
Они - не бандиты?

Какой-то бессмысленный разговор. Например, в 1917 году произошел вооруженный переворот, в результате которого большевики захватили власть.
Большинство из тех, кто бежал из России в 1917-1918 гг, до конца своих дней считали новую власть в Pоссии бaндитской, незаконной, преступной. Со дня на день ждали ее конца. Мы же, родившиеся в СССР, мятеж называли Великой Октябрьской Революцией, а власть Советов самой что ни на есть правильной и законной властью. И что теперь? да ничего. Это как основной вопрос философии: что первично - материя или сознание? От ответа на этот вопрос зависят ответы на все остальные.

**zyablik** » 06 сен 2018, 00:48

Магги, кафе "Сепар" - это стёб, такой же, как на Западной Украине. Там в ответ на оскорбительное именование открывают кафе "Укроп". По-моему, это очевидно.

zyablik писал(а):
maggie писал(а):
Кто-то на форуме, да и в целом в России, в Германии, в Европе, в мире считает,
- что он был "главарь", а не глава, т.к. у бандитов и сепаров по определению может быть только главарь;

Кто такой Захарченко? В Википедии:
Алекса́ндр Влади́мирович Заха́рченко — военный и государственный деятель непризнанной Донецкой Народной Республики.
Глава государства (с 4 ноября 2014 по 31 августа 2018 года), председатель Совета министров (с 7 августа 2014 по 31 августа 2018 года).

Он был глава государства, пусть даже непризнанного. Когда Вы говорите, что у бандитов может быть только главарь, Вы таким образом называете всех людей, живущих в Донецкой области, бандитами. Всех, мирно живущих там людей, никогда не бравших в руки оружие, от детей до стариков?
Поэтому повторяю свой вопрос:
3. Вы считаете, что это правильно - огульно называть жителей Донецка и Луганска бандитами, у которых есть главарь?
Слово "сепар" я убрала, потому что Вы именно за него зацепились и слукавили, отвечая на этот вопрос.

Зашибись. Оказывается, бандиты - люди, живущие в Донбассе. А не мерзкие твари из батальона "Азов", за деньги убивающие мирных людей, стреляющие по городам, грабящие дома и квартиры.

**adada** » 06 сен 2018, 00:49

Хелена » 06 сен 2018, 00:40 писал(а):В таком случае и в России незаконная власть.

Потрудитесь объяснить, а) какое отношение свойства и характер власти в России имеет отношение к украинской власти и б) кто Вам дал право называть власть в Вашей стране незаконной, используя высосанные из пальца аналогии?

ГРАМОТА.РУ

Кто сейчас на форуме