ГРАМОТА.РУ

**Хелена** » 31 авг 2018, 19:04

Krapiva писал(а):Кто его убрал - вопрос.

Баааальшой вопрос.

**Krapiva** » 31 авг 2018, 19:12

Есть версия и криминальных разборок. Пауки в банке.
Ну и две основные - Киев или Москва.

**adada** » 31 авг 2018, 19:54

Здесь, увы, продолжается война, Киев от нее пока не отказался, его главком приказа на прекращение военных действий не отдавал -- хотя по условиям Минского плана, имплементированного ООН, предусматривается полное обеспечение безопасности для всех донбассцев, от простых обывателей до руководителей. И, как на любой войне, люди продолжают гибнуть. Это объективный факт, для его установления специального расследования никому не требуется, но он тревожит мирных граждан, лишает их спокойствия и уверенности в завтрашнем дне. Со стороны их беспокойство можно и не увидеть, не прочувствовать.
А всё остальное -- детали, которыми, очевидно, займутся следственные органы не признанной пока почти никем ДНР.

**Krapiva** » 31 авг 2018, 20:53

МК о гибели Захарченко -

"...Полностью вычищенная улица, по которой идет он вместе с супругой в окружении толпы охранников с автоматами. Каким образом украинские диверсанты могли подобраться к нему теперь?
Свои. И только свои. На этом сходится большинство.
«Спросите, что он делал в этой кафешке посреди рабочего дня? Проводил совещание кабинета министров? Ел и пил, в то время как ребята до сих пор гибнут на передовой, а раненым собирают по 2–3 тысячи всем миром», — не стесняются рубить сплеча бывшие товарищи.
По их словам, он стал неудобен слишком большому количеству народа. И если простые дончане говорили об этом тихо и обреченно, то бизнесмены, у которых без зазрения совести отжималась их собственность донецкими силовиками, а сами они оказывались за решеткой, а нередко и расстреляны, а также те, кто мог опасаться такого же исхода, имели реальную возможность отомстить.
Власть — тяжелая ноша. И если первоначально Захарченко болел за Донбасс, то потом этот крест его раздавил. Вариант мирного переворота, как было с главой ЛНР Плотницким, уехавшим в Россию, не сработал бы. На данный момент это признают все, замены живому Захарченко не было."

Полностью - https://www.mk.ru/politics/2018/08/31/k ... henko.html

**adada** » 31 авг 2018, 21:06

Интересно, на каком таком амбициозном основании типичное абсолютное меньшинство, а именно, голимая единица Сажнева (или Калугина?) смеет уверять нас, что на ее личной точке зрения "сходится большинство"?..
Я балдею!

**Тигра** » 31 авг 2018, 21:46

adada писал(а):Интересно, на каком таком амбициозном основании типичное абсолютное меньшинство, а именно, голимая единица Сажнева (или Калугина?) смеет уверять нас, что на ее личной точке зрения "сходится большинство"?..

Ну, наверное, на таком же, на каком вы смеете уверять, что большинство сходится на вашей.

**Krapiva** » 31 авг 2018, 21:47

Новости по России24 - в Донецке обвиняют Украину и США. Убили спецслужбы Украины под кураторством США.

**adada** » 31 авг 2018, 21:58

Тигра писал(а):...вы смеете уверять, что большинство сходится на вашей.

Спасибо. Я-то постараюсь добросовестнее следить за своей письменной речью и избегать неверифицируемых ссылок на большинство; а вот в добросовестности упомянутой бойкой журналистки не уверен.

**slava1947** » 31 авг 2018, 22:38

Krapiva писал(а):МК о гибели Захарченко...

А, это та газета, главред которой, по заверениям самой газеты, в своё время лизал одно место своему руководителю?

**Тигра** » 31 авг 2018, 22:42

Это сильный ход.
Но не надо на этом останавливаться.

Например:

А, это та газета, которая в городе, мэр которого в своё время...
А, это та газета, которая в стране, президент которой в своё время...
А, это та газета, (вставьте своё) которой в своё время...

**Сергей** » 31 авг 2018, 22:53

>>>>Тигра: Это сильный ход

А чего Вы так встрепенулись? Это ж Ваш стандартный приёмчик, которым ещё некоторые пытаются попользоваться.

**slava1947** » 31 авг 2018, 22:53

Тигра писал(а):Это сильный ход.

Я-то знаю, о какой статье МК говорю... После той статьи эта т. наз. газета для меня не существует. Ну а Вы можете ей доверять и её цитировать.

**Тигра** » 31 авг 2018, 23:12

Сергей писал(а):>>>>Тигра: Это сильный ход

А чего Вы так встрепенулись? Это ж Ваш стандартный приёмчик, которым ещё некоторые пытаются попользоваться.

Да нет, Сергей.
Я бы послушала довод о репутации газеты или о репутации автора статьи. Не обязательно послушалась бы, но послушала бы. Это и вправду может быть существенно.

А в той формулировке звучит слабо.

**adada** » 31 авг 2018, 23:59

Чуть выше был приведен довод о хлестаковщинке бойкой журналистки Сажневой, выдающей себя и еще нескольких за "большинство", за "35000 курьеров". Вы послушали и -- перевели стрелки на участника форума! А что насчет самой Сажневой и ее газетной "крыши"?

**Тигра** » 01 сен 2018, 00:30

adada писал(а):Чуть выше был приведен довод о хлестаковщинке бойкой журналистки Сажневой, выдающей себя и еще нескольких за "большинство", за "35000 курьеров". Вы послушали и -- перевели стрелки на участника форума! А что насчет самой Сажневой и ее газетной "крыши"?

Хороший довод был приведён, ага.

Приведу его и тут тоже, целиком:

adada писал(а):типичное абсолютное меньшинство, а именно, голимая единица Сажнева (или Калугина?)

**adada** » 01 сен 2018, 06:52

Натурально "целиком", а не "недоцеликом" было бы так:

Тигра писал(а):Приведу его и тут тоже, целиком:
подражательница Хлестакову писал(а):Каким образом украинские диверсанты могли подобраться к нему теперь? Свои. И только свои. На этом сходится большинство.
adada писал(а):Интересно, на каком таком амбициозном основании типичное абсолютное меньшинство, а именно, голимая единица Сажнева (или Калугина?) смеет уверять нас, что на ее личной точке зрения "сходится большинство"?..
Я балдею!

**Тигра** » 01 сен 2018, 09:30

Вы, adada, не довод добавили, а цитату из "голимой".
А я про её взгляды и вообще ничего и не говорила, и не говорю.

Говорю только о качестве вашего довода.

**adada** » 01 сен 2018, 09:52

За свое я, если потребуется, отвечу -- но качество "котлеты" моего довода в любом случае никоим образом не способно затмить феноменальную злокачественность "мух" прыткой журналистки, голословно заявившей, что ее личное мнение является мнением большинства.
За весь мир не скажу, но мнение большинства россиян выразил тот, кому они поручили их представлять: российский президент.

**Тигра** » 01 сен 2018, 09:53

adada писал(а):качество "котлеты" моего довода в любом случае никоим образом не способно затмить

Верно.

**adada** » 01 сен 2018, 10:00

«Но я прерываю мое слово, хотя многое еще мог бы сказать, чтобы не подумал кто-нибудь, что я, по пословице, делаю из мухи слона». Из мухи С. ™)

**Krapiva** » 01 сен 2018, 12:31

От русского мира ко взрыву в «Сепаре»: кому выгодна смерть главы ДНР Александра Захарченко
"...Сейчас российские и украинские политики рассуждают: а кому же на самом деле была выгодна гибель Захарченко? Ответ кажется довольно простым: и украинским властям, и российским властям, и их собственному окружению. Невыгодна она только ближайшим друзьям и родственникам бывшего главы ДНР. Украинские власти могут предъявить гражданам уничтоженного врага — организовать убийство не так просто, значит, спецслужбы не зря едят хлеб. Окружение Захарченко сможет разделить его судьбу. Для башен, которые отвечают за непризнанные народные республики в России, это тоже происшествие двоякое. Популярность Захарченко упала, а, с другой стороны, — мало ли что будет в случае недружественной замены. В Луганске получилось, получится ли в Донецке? А тут причины более чем естественные. Во-вторых, самой России сейчас непросто, тут не до донбасских республик. Трамп лютует, санкции."

Полностью - https://snob.ru/entry/165175

**Эмилия** » 01 сен 2018, 13:09

Прочитала ваши разговоры. Модно скажу честно? Мне абсолютно все равно, кто его убил, зачем и почему. Мелкие и крупные бандюганы между собой грызутся.
Вот я вчера узнала. Информация примерно такая: долго готовили диверсанты теракт, подкупили охранника, в лампу бомбу засунули. Никто ничего не замечал. Взрыв - и через полчаса их ловят. Они, вероятно, стояли напртив кафе и ждали взрыва. Профессионали х...вы. Профессионалы уже давно должны были быть на курортах. Или детей в школу вести. А за ночь эти проыессионалы уже признались, что их послал лично Порошенко. И Трамп еще помогал, вероятно. Они все вместе бомбу мастерили в Оральном кабинете, простигосподи :roll:

Убили и убили. Новый герой придет.

**Хелена** » 01 сен 2018, 13:13

Эмилия писал(а):в Оральном кабинете

Супер!

**adada** » 01 сен 2018, 13:39

Помнится, весной на форуме обсуждалось выражение "лихие годы", причем применительно только к "лихим 90-м".

Но если лихость оценивать числом непосредственно травматически пострадавших от ее активных агентов — по этому критерию нынешние "лихие украинские", они же лихие 14-е—18-е", уже заметно вырвались вперед.
И трагическая смерть руководителя мало кем официально признанной ДНР полностью вписывается в дурную логику текущей "лихости", навязанной народам Украины майданщиками, украинскими интегральными националистами и всеми теми, кого известная закулиса использует как расходный материал в своих антирусских целях. Люди, граждане Украины, гибнут пачками с обеих сторон -- а прекратить это безобразие можно только беспрекословным выполнением безальтернативного Минского плана, по порядку его пунктов, начиная с амнистии ополченцев, с отказа от их шельмования и преследования в любой форме, включая бризантную.
Кто усомнится в сказанном, пусть изучает матчасть.

**Krapiva** » 01 сен 2018, 21:27

Эмилия писал(а):Мне абсолютно все равно, кто его убил, зачем и почему. Мелкие и крупные бандюганы между собой грызутся....
Убили и убили. Новый герой придет.

А и правда. Что я-то так встрепенулась, ей-богу?.. От жары, наверное. Лето просто ненормальной продолжительности.

**zyablik** » 02 сен 2018, 00:01

maggie писал(а): Полюбуйтесь на этих преступников, пересекающих, да ещё и в неположенном месте, чужую границу.

Магги, почему чужую границу? Это граница ЛНР и России. Значит, власти ЛНР разрешили. Почему преступники???

**Тигра** » 02 сен 2018, 00:30

zyablik писал(а):Магги, почему чужую границу? Это граница ЛНР и России. Значит, власти ЛНР разрешили. Почему преступники???

Так Россия же не признаёт ЛНР и ДНР, насколько я помню?

**zyablik** » 02 сен 2018, 01:33

Ну и что.

**Хелена** » 02 сен 2018, 05:18

А то, что в таком случае это граница с Украиной. А ее власти не разрешали.

**adada** » 02 сен 2018, 08:01

Учите матчасть: «власти Украины», как минимум, де-факто признали Резолюцию СБ ООН по конфликту на Донбассе от 2015 года, за три с половиной года ни разу не подав протест против ее отмены или замены в Совет Безопасности.
А в этой резолюции граница между ОРДЛО (непризнанными ДНР/ЛНР) и РФ, контроль над ней, признается компонентом и предметом конфликта и определяется, при каких условиях должен и может быть восстановлен номинальный контроль Киева: при условии гарантий полной (физической, политической, любой иной) безопасности, в том числе, посредством прекращения любых преследований Киевом донбассцев, заявивших в ходе общеукраинской революции о необходимости федерализации Украины как выраженно двуэтнического государства.

На мой взгляд, тот, кто так или иначе дезавуирует безальтернативный мирный Минский план, выступает, фактически, не за мир, а за войну. И рискует тем, что и сам может стать жертвой этой войны по правилам форума и реальным законам, на его виртуальной территории тоже действующим.

**zyablik** » 03 сен 2018, 01:11

Krapiva писал(а):Захарченко убит (главарь т.н. ДНР).

Почему "главарь"? Глава.
Видели, сколько людей в Донецке на похороны пришло?

**Хелена** » 03 сен 2018, 05:54

zyablik, к сожалению, в диктаторских режимах массовый приход или неприход куда-то людей ни о чем не говорит.
В параллельной ветке Эмилия сказала, что люди не пошли на митинг против пенсионной реформы, потому что боятся за свою работу. Хотя я не вижу вокруг (и даже в Сети) массово ликующих в связи с изменениями. Все кроют почем зря, но вот на митинг не вышли.

Могу себе представить обратное массовое явление, то есть всеобщий выход, поскольку люди элементарно боятся за свою жизнь, если не придут.
,
Это отнюдь не означает, что у него нет сторонников.

У Дудаева с Масхадовым тоже была масса сторонников и сподвижников. Джихадистов.
Сейчас их именуют чеченскими бандитами.

**adada** » 03 сен 2018, 10:19

Не увлекайтесь пустопорожними гирями, а обращайтесь непосредственно к содержательной матчасти.

Минский план предусматривает, что Киев обязан предоставить ополчившемуся против группы "майданных революционеров" региону право провести свои собственные выборы. Но -- по стандартам ОБСЕ, а не просто по законам Украины, этим стандартам не соответствующим.
Выписываю из документа ОБС-ЕБДИПЧ "Международные стандарты и обязательства по реализации права на демократические выборы":

п. 5.2.
... Исключительные обстоятельства, такие, как необходимость предоставления... национальным меньшинствам и другим социальным группам возможности быть более широко представленными в органах власти, могут служить обоснованием для принятия мер, направленных на расширение избирательного права для этих граждан.
Примечания к п. 5.2:
См. особ. "Документ Копенгагенского совещания Конференции по человеческому измерению Совещания по безопасности и сотрудничеству в Европе" (Копенгагенский документ, 1990 г.), п. 31.
См. также Принципы Европейской комиссии за демократию через право, I, 2.4.b: "Особые правила, гарантирующие места для представителей национальных меньшинств или обеспечивающие исключения из критериев обычного распределения мест в принципе не противоречат равному избирательному праву."

Механизм предоставления особых избирательных прав Минским планом также предусмотрен, это обязательные согласования особого порядка проведения выборов и закрепления особости в Конституции по согласованию с представителями ополчения, гарантирующих невозможность захвата власти в регионе "героями" геноцида и холокоста.
Для тех, кто в "Абрамсе", поясняем: стандарты ОБСЕ защищают суверенное право Донбасса политически и физически защищаться от экспансии украинского интегрального национализма на территории, где, преимущественно, проживал, проживает и намерен проживать русский народ.

**maggie** » 03 сен 2018, 14:52

to zyablik

Захарченко мне тоже жалко. Сволочи.

Это граница ЛНР и России. Значит, власти ЛНР разрешили. Почему преступники???

Почему "главарь"? Глава. Видели, сколько людей в Донецке на похороны пришло?

Вопрос к Магги. А это правда, что новые мигранты (негры, арабы и т.п) совершают много преступлений, в том числе на сексуальной почве? Или наше телевидение преувеличивает или ваще врёт?

Я не видела, zyablik, некоторых Ваших постов, только сейчас вот о них "споткнулась".)
Ну, что сказать?...

Кто-то на форуме, да и в целом в России, в Германии, в Европе, в мире считает,
- что произошла аннексия Крыма;
- что Захарченко не жалко и что "сволочь" был он, хотя и нехорошо говорить о нём теперь плохо;
- что он был "главарь", а не глава, т.к. у бандитов и сепаров по определению может быть только главарь;
- что на похороны к Сталину народ тоже валом валил и себя давил, но от этого Сталин менее преступником не стал и никогда не будет;
- что Россия граничит на большом расстоянии не с т.н. "ДНР", а с Украиной, и поэтому люди, пересекающие эту границу без официального на то разрешения украинской стороны - преступники, и уж тем более является преступлением, когда эту ЧУЖУЮ границу пересекают военизированные конвои и прочая неконтролируемая Украиной российская техника;
- что новые мигранты в Европе совершают не больше преступлений, чем не мигранты + что они совершают и хорошие дела тоже.

А кто-то другой на форуме, да и в целом в России, в Германии, в Европе, в мире считает,
- что произошло славное, долгожданное воссоединение Крыма с Россией;
- что Захарченко жалко, а тот, кто его убил - сволочи;
- что он был глава, и народу на его похоронах поэтому было много;
- что пересекающие границу страны без разрешения этой самой страны это совсем даже не преступники;
- что новые мигранты в Европе совершают много преступлений, особенно на сексуальной почве.

Вот такие вот, zyablik, противоположные мнения существуют у людей, общающихся на одном и том же форуме. Более того, живущих в одной и той же стране, порой на одной и той же улице или даже в одном и том же доме. У людей, которые может быть даже в одной семье живут. Что уж говорить о живущих в разных странах или на разных континентах.

Я лично не припоминаю случая, когда хотя бы на этом нашем форуме кто-то изменил своё мнение, прочитав, осмыслив, поняв то, что пишет, рассказывает и/или показывает оппонент. Если уже были такие случаи, хотелось бы пару примеров.))

Это я, собственно, к тому, почему я лично считаю все эти обсуждения, рассуждения и споры на форуме на определённые темы абсолютно бесполезными и бессмысленными. Зачем они? Чтобы узнать конкретное мнение конкретного оппонента? Так оно и так вроде бы яснее ясного.))

**maggie** » 03 сен 2018, 15:28

вдогон

Я не написала этого в посте выше, но, по-моему, и так понятно, что между этими противоположными точками зрения существует и множество других, менее радикальных. Или более.
И есть также люди, не придерживающиеся ни одного из перечисленных выше мнений. Или согласные с одним из них, но абсолютно не согласные с другим. И ещё те, кто вообще не имеет собственного, но пересказывает то, что услышал по ТВ или прочёл где-то. Короче, палитра мнений широка, разнообразна и многоцветна. Плюс встречается и полное этих мнений отсутствие.

**ne znatok** » 03 сен 2018, 15:49

меня однажды тут убеждали и убедили, что тем не менее взгляды людей меняются, а вот под влиянием чего и кого это вопрос сложный. В любом случае, изменение взглядов это процесс, а он может идти неровно, постепенно или скачкообразно. Не одномоментно.

**Хелена** » 03 сен 2018, 15:58

Меняются, это точно.
Знаю как минимум одного участника, у которого взгляды изменились принципиально. При этом то, что в данном случае одно и то же лицо за ником, сомнений не вызывает.
Откуда знаю? Как-то зацепил некий пост - и я потратила уйму времени, чтоб перечитать все посты участника еще аж с того зеленого форума (на синий не пошла: было достаточно). Взгляды изменились не просто существенно, а на диаметрально противоположные.

**adada** » 03 сен 2018, 16:29

Если говорить об Украине -- а в этой теме мы говорим о ней и о том что с ней связано в нас и вне нас -- большинство, думается, близоруко проморгали второе пришествие бандеровцев или украинских интегральных националистов. (Кто не вникает в идеологические нюансы -- достаточно знать, что речь идет о тех, кто ресентиментно мнит себя "понад усе".)

Вначале мы не приняли всерьез тезис из Декларации о суверенитете 1990 года, в которой было заявлено: "Українська РСР як суверенна національна держава розвивається в існуючих кордонах на основі здійснення українською нацією свого невід'ємного права на самовизначення." Хотя все де-факто прекрасно понимали, что в границах УССР живет не одна украинская нация, но и русская тоже, наравне с украинской имеющая неотъемлемое право на самоопределение.
Затем -- отнеслись предательски бездумно к тому, как в начале 90-х украинские националисты отобрали право на отдельный референдум и суверенность у народа крымской автономии, преимущественно, русского.
Еще через десять лет не восприняли всерьез "оранжево меченого", начавшего свое "понад усе" с героизации Бандеры.

Что ж, дело житейское, мы всего лишь простые обыватели, у каждого из нас все прошедшие годы было свое тело и своя рубашка, на бандеровские оселедцы и вышиванки нам обращать внимание было просто недосуг. Но потом начались такие перемены, что только очень близорукий не мог не заметить, куда катится Украина, и только очень ограниченный не мог не переменить свои взгляды на происходящее.

**maggie** » 03 сен 2018, 16:43

ne znatok, Helena, согласна с вами, что - да! - взгляды, мнения и точки зрения меняются. Точно знаю.)
Вплоть до на противоположные.
Но применительно к этому форуму я лично такого пока не замечала. Или не припомню.
По крайней мере, что касается взглядов на темы, связанные с Украиной, если говорить об этой теме.
А также на многие темы, касающиеся России, Европы и т.д.
Поэтому и попросила привести хотя бы один малюсенький примерчик.))

**Krapiva** » 03 сен 2018, 16:52

Мой взгляд на многие вещи точно поменялся за время правления Путина.

ГРАМОТА.РУ

Кто сейчас на форуме