Хочу всё знать!

Грамотное общение на любые темы

Re: Хочу всё знать!

Сообщение ne znatok » 20 июн 2018, 20:02

Хелена писал(а):
«Это все ложь»: о реальной подоплеке Стэнфордского тюремного эксперимента

https://nplus1.ru/blog/2018/06/18/stanford-uncovered

Хелена, спасибо.
Прочла и по ссылке, и по линку на оригинальный текст внутри колонки.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 47468
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Хочу всё знать!

Сообщение Тигра » 20 июн 2018, 20:05

Хелена, спасибо, очень интересно.
Мне всегда был подозрителен этот эксперимент.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 63095
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Хочу всё знать!

Сообщение bormato » 22 июн 2018, 02:13

Интересен механизм триумфа эксперимента, если
Для тех, кто разбирается в психологических исследованиях, сомнительность методики и результатов Стэнфордского тюремного эксперимента была очевидна
bormato
 
Сообщений: 7444
Зарегистрирован:
02 янв 2010, 13:59
Откуда: СПб

Re: Хочу всё знать!

Сообщение Хелена » 05 июл 2018, 13:49

Думаю, это тоже относится к данной теме.
Статья старая, но ссылку на нее мне прислали только сегодня.
Почерпнула из нее много новой для себя информации:

Энтеббе: итог и урок

https://m.rosbalt.ru/amp/blogs/2016/07/ ... ssion=true
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52349
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Хочу всё знать!

Сообщение bormato » 06 июл 2018, 16:58

Думаю, все помнят всеобщее рыдание и очень громкое возмущение пластунов оскорбительным словом "отщепенец".
И вот сегодня включаю Запретную историю на Viasat History, а там этим нехорошим словом называют самого Джеймса Бонда.
Куда мы катимся? :roll:
bormato
 
Сообщений: 7444
Зарегистрирован:
02 янв 2010, 13:59
Откуда: СПб

Re: Хочу всё знать!

Сообщение maggie » 06 июл 2018, 17:11

Придётся сюда из другой ветки перенести. Вокабулярчик пополнился.
bormato писал(а):Думаю, все помнят всеобщее рыдание и очень громкое возмущение пластунов оскорбительным словом "отщепенец".

Бормотуша был
Хитёр и удал
Всем извилины и лбы
Измерял.

А ещё он
Ковырялки любил
Их искал и как всегда
Находил.

Воспитаньем никогда
Не блистал
И весь форум своим хамством
Достал.

Потому пою я песню
О том
Как нам тут не повезло
С борматОм.

А ему не повезло
С пластуном
Что на форуме скакал
Табуном.

Отщепенец, сволочь, гнида
И пр
Омрачали бормотушечкин
Мир

(to be continued))
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 24125
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Хочу всё знать!

Сообщение bormato » 06 июл 2018, 17:46

Это, напомню, тот самый автор - любитель помахать либо противозачаточным изделием, либо, применив один из германских языков, тем, что в него вкладывается. Воспитанный культуриш.
bormato
 
Сообщений: 7444
Зарегистрирован:
02 янв 2010, 13:59
Откуда: СПб

Re: Хочу всё знать!

Сообщение ne znatok » 06 июл 2018, 19:20

maggie писал(а):Вокабулярчик пополнился.
bormato писал(а):Думаю, все помнят всеобщее рыдание и очень громкое возмущение пластунов оскорбительным словом "отщепенец".

Я вот тоже удивляюсь на пластунов, что значит не живу в языковой метрополии. Про отщепенцев как раз было всё понятно, возражений не вызывало.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 47468
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Хочу всё знать!

Сообщение Хелена » 07 июл 2018, 08:15

Эх, ne znatok, а я живу как раз в метрополии. И что толку?
Искаженное сознание всё равно не понять.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52349
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Хочу всё знать!

Сообщение Элси Р. » 07 июл 2018, 08:20

Сергей писал(а):>>>>Тигра: Не пеку уже много лет

А изволите толковать... Дрожжи есть, мука есть, сливочное масло есть, ваниль и кардамон в избытке, а куличей нет как нет. Изюма, что ли, не хватает с цукатами? Эх, американцы!..

А я вот, например, тоже не пеку.
Я тоже американец?
Ну надо же!
"Ваш Мутин - фашист!" (с)

группа "Телевизор" и примкнувший к ним Степан Нихто
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 17711
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Хочу всё знать!

Сообщение Элси Р. » 07 июл 2018, 09:59

bormato писал(а):Разве пасха может быть без куличей?

Кстати, про пасху.
Я, помнится, как-то 11 апреля (пасха как раз была) уговорил жену на концерт "Сектора Газа" пойти.
Она не хотела (очень долго уговаривать пришлось по типу - "ну билеты-то всё равно уже куплены").
Но в итоге ей концерт очень жестко понравился.
До сих пор Хоя с удовольствием вспоминает.
Да что там с удовольствием? Она в восторге от этого "человека в черном" просто была. Я аж ревновать начал.
(хотя песни как таковые не слушает - более того, они ее раздражают). Только альбом 96 года воспринимает нормально ("Туман", "30 лет" и прочие высокошикарные песни).
А как я этим альбомом местных гопников шугал в ее родном Прокопьевске...
Она не верила в схему (если ты боишься местных хулиганов - берешь магнитофон, включаешь на полную катушку "Сектор Газа", местные хулиганы от тебя прячутся).
Но схема-то проверенная.
Я минимум ее два раза применял. Действительно по делу.
А не по делу - считать не сосчитать...

Сектор Газа - Пасха (они именно этот песней, само собой, этот концерт закончили. Неожиданно, правда?)

Изображение

"Я покрашу яйца, хоть их в брюках и не видно"
"Пусть матом кроет на меня в уматину пьяный жандарм -
Я сам выпью и родне поставлю, а ему ни грамма не дам"
"Ваш Мутин - фашист!" (с)

группа "Телевизор" и примкнувший к ним Степан Нихто
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 17711
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Хочу всё знать!

Сообщение Эмилия » 07 июл 2018, 11:12

Как рассказала Ткачёва в интервью RT, в основном долгожители имеют мало вредных привычек. Чаще всего они не курят и не злоупотребляют алкоголем. Кроме этого очень важны физическая активность и социальная адаптация.
Живущие долго люди продолжают активно общаться после выхода на пенсию, очень часто они еще и работают или занимаются какой-то общественной деятельностью.
Кроме этого Ткачева отметила, что в рационе долгожителей много овощей и фруктов.
"И, конечно, имеет значение наследственность: если в роду были долгожители, то у вас есть шансы тоже им стать", — сказала Ткачёва.


Это интервью дала главный гериатр Министерства здравоохранения, директор Российского геронтологического научно-клинического центра. Наверное, на исследования в этой области были потрачены офигильоны денег. И продолжают тратиться. Например, что эффективнее для долгой жизни - 2 яблока, 4 помидора или один большой огурец... Клинические испытания проводят. На мышах.

Сейчас модным вариантом анекдота является диалог с ответом "а вы точно... ?" Типа такого:
- А вдоль дорог мертвые с косами стоят.
- А вы точно ландшафтный дизайнер?


Вот хочется это интервью преобразовать.
- Кто не курит и не пьет, тот здоровеньким помрет!
- А вы точно главный гериатр Минздрава?
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 15801
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Хочу всё знать!

Сообщение Хелена » 17 июл 2018, 15:18

Я чего-то не понимаю.
Вчера на пресс-конференции:

«Он (Трамп. — RT) говорит о незаконности присоединения Крыма к Российской Федерации. У нас другая точка зрения. Мы считаем, что мы провели референдум в строгом соответствии с международным правом, с уставом Организации Объединённых Наций. Для нас, для Российской Федерации, этот вопрос закрыт», — подчеркнул Путин.

https://www.google.ru/amp/s/russian.rt. ... p-krym/amp

"Мы" - это кто? Россия? Провели референдум на территории другого государства?

Не "жители Крыма", бесспорно украинского на тот момент.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52349
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Хочу всё знать!

Сообщение adada » 17 июл 2018, 16:31

Ответов может быть несколько, выбирайте любые. Мне кажется более отвечающим ситуации следующий.

Зимой 2014 года Украина лишилась всего или почти всего того, что составляет суть и основу суверенного государства.
На улицы городов вышли толпы людей, не подчинявшиеся законным требованиям властей.
Запуганный толпами (фактически, преступниками, официально нарушившими в общей сложности 80 статей УК) законный президент был вынужден (формулировка ООН) покинуть страну.
Запуганные угрозами толпы парламентарии проголосовали за введение в действие давным-давно лишенной законной силы Конституции (грубо нарушив конституционный порядок). Законы Украины де-факто и де-юре прекратили свое действие.
Власть в Киеве захватили самозванцы (по единственно законной Конституции Турчинов не имел права занимать пост президента), с чем не согласились регионы, в целях безопасности начавшие осуществлять свои собственные революционные преобразования. Народ крымской автономии -- преимущественно, русский народ -- воспользовался своим правом на самоопределение и принял решение о сецессии и присоединении к России, о возвращении в состав России.
Говоря о том, что "мы провели референдум", используя такую политическую формулировку, президент России, очевидно, демонстрирует, что он не отделяет себя от своего народа, частью которого являются крымчане.

+
Что касается юридического аспекта -- Киев, насколько мне известно из СМИ, НЕ подавал в международный суд иск, НЕ предъявлял официальные претензии к народу крымской автономии, НЕ оспорил официально его право на самоопределение, которым этот народ быль наделен в период выхода УССР из состава СССР.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 43562
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Хочу всё знать!

Сообщение maggie » 17 июл 2018, 17:04

Мы считаем, что мы провели референдум...

Ну, оговорился чувак. С кем не бывает, когда есть чувство, что всё - твоё. Бери не хочу.)
Он так и про Абхазию и про Сев. Осетию и про Приднестровье и про Д+ЛНР и... что там ещё есть такого, где понавыдавали рос. паспортов кому попало и/или где русские якобы думают, что их сильно угнетают?
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 24125
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Хочу всё знать!

Сообщение Е.О. » 17 июл 2018, 17:35

maggie писал(а):что там ещё есть такого, где понавыдавали рос. паспортов кому попало...

Я очень надеюсь, что про Вас и Ваших друзей никто не говорит, что понавыдавали немецких паспортов кому попало, и искренне желаю, чтобы и впредь никто про Вас так не говорил.
Е.О.
 
Сообщений: 6475
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Хочу всё знать!

Сообщение Хелена » 17 июл 2018, 17:44

Е. О., я немножко в курсе насчет положения с немецкими паспортами. Никому в соседних странах их свободно не выдают.
А тех, кому выдают (лицам с немецкими корнями из бывшего СССР), забирают к себе и расселяют.
Впрочем, думаю, и Вам ситуация очевидна.

Аналогией в нашем случае была бы выдача немецких паспортов всем желающим жителям Калининградской области. С последующим заявлением, что их притесняют, поэтому надо провести там референдум о присоединении к Германии.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52349
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Хочу всё знать!

Сообщение ne znatok » 17 июл 2018, 18:55

Хелена писал(а):Аналогией в нашем случае была бы выдача немецких паспортов всем желающим жителям Калининградской области. С последующим заявлением, что их притесняют, поэтому надо провести там референдум о присоединении к Германии.

Судя по тому, как выглядел город до войны и сейчас, явно притесняют. Видала когда-то в сети параллельные снимки одних и тех же улиц.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 47468
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Хочу всё знать!

Сообщение fililog » 17 июл 2018, 20:30

Только в Калининграде немцев меньше, чем русских в Крыму.
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 17154
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Хочу всё знать!

Сообщение maggie » 17 июл 2018, 20:42

И куда это они все подевались, немцы-то?)
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 24125
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Хочу всё знать!

Сообщение Хелена » 17 июл 2018, 20:48

fililog писал(а):Только в Калининграде немцев меньше, чем русских в Крыму.

Мне кажется, для данной аналогии это непринципиально.
Я ведь четко указала - всем желающим. Для цели "борьбы за права" главное раздать паспорта, при этом не забрать к себе в страну.
А потом защищать права своих граждан.
Кого интересует национальность, если в программе - борьба за территорию?
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52349
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Хочу всё знать!

Сообщение adada » 17 июл 2018, 20:57

Во время войны куда-то «делись» тысячи и даже миллионы людей. И давно и бесповоротно установлено и определено, кто был виноват в их исчезновении ¾ века назад: немецко-фашистские варвары, гитлеровцы, нацисты, их пособники и пр. В том числе, и на той территории, что называется сегодня Калининградской областью.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 43562
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Хочу всё знать!

Сообщение maggie » 17 июл 2018, 21:09

Понятно, всех фашисты поубивали.
Типа немцы. Немцы немцев. В Кёнигсберге.
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 24125
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Хочу всё знать!

Сообщение adada » 17 июл 2018, 21:16

На войне все, кто держит в руках оружие, кого-то убивают, одни — защищаясь, другие — нападая. Виновники массовых убийств давно и окончательно определены и, право, не стоит использовать площадку форума Грамота.ру для доморощенных ревизий.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 43562
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Хочу всё знать!

Сообщение Хелена » 17 июл 2018, 21:29

По советским официальным данным на территории Восточной Пруссии после окончания войны проживало около 100 тыс. немцев[2]. Немецкие историки, со ссылкой на мемуары коменданта Кёнигсберга О. Ляша, определяют численность немецкого гражданского населения одного только Кёнигсберга приблизительно в 110 тыс. человек, из которых в течение двух лет погибли более 75 %, и только 20-25 тыс. оставшихся подверглись депортации в Германию[3].
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52349
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Хочу всё знать!

Сообщение adada » 17 июл 2018, 22:00

Отто Ляш служил комендантом окруженного Кенигсберга какую-то пару месяцев, этого маловато, чтобы числить его историком-экспертом.
А до этого Ляш несколько лет был голимым оккупантом, убийцей и начальником убийц моего народа. И число реальных жертв его злодеяний, за которые он отсидел в лагере, надо полагать, значительно превышает число предположительных кенигсбергских.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 43562
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Хочу всё знать!

Сообщение bormato » 18 июл 2018, 00:12

20-25 тысяч - это организованная депортация. А могла быть и неорганизованная. Их что голодом морили? существуют фотографии немцев дистрофиков?
И в мирных условиях после появления трупа обычно делается вскрытие и заключение о причинах смерти. Сомневаюсь, что массовый мор можно было скрыть.
bormato
 
Сообщений: 7444
Зарегистрирован:
02 янв 2010, 13:59
Откуда: СПб

Re: Хочу всё знать!

Сообщение zyablik » 18 июл 2018, 01:37

Магги и Хелена! Я Вам не скажу за всю Одессу , но скажу за Луганск с Донецком. Никому там "всем желающим" никаких российских паспортов не выдают.
Аватар пользователя
zyablik
 
Сообщений: 5742
Зарегистрирован:
20 фев 2010, 22:09

Re: Хочу всё знать!

Сообщение Хелена » 18 июл 2018, 05:25

Я вообще не говорила про Луганск с Донецком.
zyablik, но если Вам интересно, то скажу. Если бы мировое сообщество молча проглотило историю с Крымом, как оно это сделало с Осетией и Южной Абхазией, уверяю, паспорта бы выдали. Далее - по сценарию.
А в сложившейся ситуации это была бы уж совсем авантюра с непредсказуемыми последствиями.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52349
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Хочу всё знать!

Сообщение Эмилия » 18 июл 2018, 07:44

Всем желающим - нет. Правильно желающим - да.

Меня даже не паспорта смущают в этой ситуации, а образовательная деятельность РФ в ДНР и ЛНР. Туда завезены школьные учебники, местные дети по ним учатся. В том числе по учебникам истории. Если кто не знает - сейчас они в очередной раз переделываются под 2014, новые трактовки расписываются. Мы возмущались деятельностью фонда Сороса, но очень хорошо действуем в этом направлении сами. То есть дети части официальной тер-ии Украины воспитываются в определенном ключе и с определенным отношением к двум государствам.
При этом для переезда на территорию РФ им созданы сейчас все условия - zyablik, число обучающихся в российских вузах из этих республик растет. То есть для молодежи какие там варианты перспективные? 1. Приехать учиться в РФ? 2. Попытаться пойти в ополченцы - и далее пробираться во власть.
В общем, эта ДЛНР потеряна для Украины. Пока. Пока эта молодежь не начнет думать своими мозгами.
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 15801
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Хочу всё знать!

Сообщение adada » 18 июл 2018, 08:31

Учебники учебниками, а по жизни отношение русского народа к истерично героизируемым бандеровцам-оуновцам-упавцам всегда было корректно историчным: русский народ ответно признавал врагами тех, кто принципиально считал его своим врагом. Раскройте свои глаза, сами прочтите Бандеру или Донцова. И про их идейного гуру нациста Сциборского не забудьте. А кто российских историков не уважает, может обратиться к польским, выжившим после бандеровской Волынской резни.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 43562
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Хочу всё знать!

Сообщение Тигра » 18 июл 2018, 08:49

А ещё россиянам хорошо бы Ивана Грозного почитать.
Например, переписку с Курбским.

И на основании этого потом гражданскую принадлежность выбирать? Не советую.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 63095
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Хочу всё знать!

Сообщение Эмилия » 18 июл 2018, 09:16

adada писал(а):... русский народ ответно признавал врагами тех, кто принципиально считал его своим врагом..

А менял свою т.зр. скока раз!!!
В начале 17 в. украинцы и белорусы были враги-враги! Книжки, у них изданные, жгли в Москве. Отбирали их по окраинам Московии. Запрещали. А потом вдруг - бац! - позвали. Помогите, грят, нам, а то мы сами не можем.
Плохих немцев тоже не любили. Но, как выяснилось, без них было некуда, поэтому они стали друзьями. Потом перестали. Потом опять стали.
А уж со шведами всякими ваще неясно. Запутали нас историки. То ли они русским государственность создали, то ли нет. ... Часть историков умеет быстро перестраиваться.
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 15801
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Хочу всё знать!

Сообщение Тигра » 18 июл 2018, 09:18

В советское время официальное отношение к "воссоединению" с Украиной менялось три раза.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 63095
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Хочу всё знать!

Сообщение Тигра » 18 июл 2018, 09:19

Тигра писал(а):В советское время официальное отношение к "воссоединению" с Украиной менялось три раза.

А как сейчас в школьных учебниках, интересно?
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 63095
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Хочу всё знать!

Сообщение Эмилия » 18 июл 2018, 09:31

Тигра, очень вскользь. Не самое значимое событие.
В украинских - это да! Там с 90-х гг. началось что-то фантастическое! Надо сказать, что 20 с лишним лет в России особенно на это внимания не обращали. Политики считали, что эта "болезнь" пройдет, пусть играются, все равно от нас никуда не денутся. А вот когда делись - тут-то полезло!
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 15801
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Хочу всё знать!

Сообщение adada » 18 июл 2018, 09:36

Допускаю, что человек может испытывать какие-то моральные страдания, обнаружив в учебнике не совсем точную картину прошлого. Но сегодня миллионы людей подвергаются реальным физическим страданиям от варварских деяний ультрас-националистов. Как говорится, почувствуйте разницу.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 43562
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Хочу всё знать!

Сообщение Хелена » 18 июл 2018, 09:46

На начало 2014 года русское население Донецкой и Луганской областей составляло около 2,7 млн человек.
В общем, если каждый из них, без исключения, включая грудных детей, испытывал страдания, то да, можно говорить о миллионах.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52349
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Хочу всё знать!

Сообщение Тигра » 18 июл 2018, 09:52

Эмилия писал(а):Тигра, очень вскользь. Не самое значимое событие.

Ну надо же.
То яростно против, то яростно за, то кому это интересно.

В общем, давно сказано, что Россия — страна с непредсказуемым прошлым.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 63095
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Хочу всё знать!

Сообщение adada » 18 июл 2018, 09:57

А русский народ Украины и не был инициатором украинской революции. Он долгие годы пытался мирным путем отстоять свою идентичность — и включился в революцию, взяв оружие, вынужденно, с ужасом увидев, как из щелей полезли укринтегрнацы (украинские интегральные националисты), яро и нагло глорифицирующие своих «героев» холокоста и геноцида.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 43562
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Пред.След.

Вернуться в Курилка

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 89