ГРАМОТА.РУ

**Хелена** » 09 июл 2018, 21:05

Вопрос: если бы Европа заявила, что будет принимать беженцев и размещать их строго в лагерях, без права получения вида на жительство или гражданства, а по окончании военных действий все приехавшие будут возвращены на их родину, сколько в нее приехало бы беженцев?

**ne znatok** » 09 июл 2018, 21:11

Хелена писал(а):Вопрос: если бы Европа заявила, что будет принимать беженцев и размещать их строго в лагерях, без права получения вида на жительство или гражданства, а по окончании военных действий все приехавшие будут возвращены на их родину, сколько в нее приехало бы беженцев?

Вопрос так не может стоять. Т.е. он стоять может, но скорее гипотетически. Это как с гастарбайтерами. ДА, они приезжают временно. Но если потом женятся, обзаводятся детьми etc. - скорее всего они останутся. Потому что в действие вступают другие законы.

**Хелена** » 09 июл 2018, 21:14

Если строго в лагере для беженцев, на ком женятся?
Мы же именно гипотетически.

Я отнюдь не имею в виду ужасающие условия для проживания. Вполне цивилизованные. Всего лишь территориальные ограничения: за границу лагеря выйти невозможно. Депортация за нарушение - и непременное возвращение на родину после окончания там военных действий.
Люди же не на курорт поехали, а спастись от войны.

**ne znatok** » 09 июл 2018, 21:19

Хелена писал(а):Если строго в лагере для беженцев, на ком женятся?
Мы же именно гипотетически.

Иметь на границе лагеря беженцев это огромная, колоссальная нагрузка на страну - и моральная, и материальная. Эти лагеря нужно обеспечивать охраной, вышками, заборами, полицией, там возникают вспышки инфекций, высокий уровень преступности. И все эти проблемы должна решать страна, которая создает на своей границе такие лагеря.

A инфильтрация будет происходить все равно, как онa происходит даже на государственной границе

**Хелена** » 09 июл 2018, 21:25

А и сейчас проблемы огромные. И денег еще больше надо.
Уверена на все сто: в рассматриваемом случае поток сократился бы до именно беженцев.
Если знаешь, что шансов пролезть нет, то и не поедешь, тем более с такими сложностями и риском для жизни. Побегут именно за возможностью спастись в прямом смысле те, кто иначе не выживет. У кого выбор невелик: погибнуть у себя дома или в дороге, но если доберешься, есть возможность выжить.

**Хелена** » 09 июл 2018, 21:31

Вот, пожалуйста:

Тогда по Чечне активно распространялись слухи, что Германия выделила квоты на прием 40 тысяч чеченцев, что приезжие будут обеспечены всем необходимым, а государство ежемесячно будет выделять от 2 тысяч евро на каждую семью.

Вот потому и рвутся, хоть везде опровергается эта информация. Но готовы верить. И кому-то удается получить, а это подпитывает слухи.
А еще хуже, что под видом беженцев едут боевики, которых подкармливает как раз кадыровский режим. Деньги-то там несусветные и бесконтрольные.

**Хелена** » 09 июл 2018, 21:36

maggie, в соседней ветке - про преследование общества больных сахарным диабетом. Реальное преследование.
Германия готова принять семьи всех больных на правах беженцев и предоставить им вид на жительство из гуманитарных соображений? Ведь без хороших лекарств многие из них обречены на мучения и смерть.

**ne znatok** » 09 июл 2018, 21:41

Хелена писал(а):А и сейчас проблемы огромные. И денег еще больше надо.
Уверена на все сто: в рассматриваемом случае поток сократился бы до именно беженцев.
Если знаешь, что шансов пролезть нет, то и не поедешь, тем более с такими сложностями и риском для жизни. Побегут именно за возможностью спастись в прямом смысле те, кто иначе не выживет. У кого выбор невелик: погибнуть у себя дома или в дороге, но если доберешься, есть возможность выжить.

Пo поводу расходов - нужны расчеты.

Но не это главное. Попробую использовать любимую метафору.

Страны, из которых массово бегут (я не имею в виду чеченцев и дагестанцев, совершенно не в курсе, что там происходит) - это огромный кипящий котел с привинченной крышкой. Тем не менее, как ни привинчивай, плотно ни закрывай - пар вырывается из котла. Т.е. люди выдавливаются и будут выдавливаться. Можно спорить о причинах, не собираюсь тут этого делать. Процесс идет, он шел очнеь давно, кипит то посильнее, то послабее, но кипит. Люди бегут. Они будут идти пешком, добираться вплавь, на лодках, но они будут бежать. Причем понятно, что бегут, в основном, молодые и сильные, а не старые и немощные.

Их отправят обратно - они придут опять. И никакие лагеря беженцев по периметру Европы или Америки не способны решить эту ситуацию. Лагеря, как и прием беженцев, создают дополнительные проблемы, причем очнеь серьезные, как известно из истории.

**ne znatok** » 09 июл 2018, 22:00

вдогон

ne znatok писал(а): Эти лагеря нужно обеспечивать охраной, вышками, заборами, полицией, там возникают вспышки инфекций...

Невозможно поселить за забором массу людей, а самим жить при социализме. Те же вспышки инфекций - они будут, от этого никуда не деться. От скученности, антисанитарии, недостатка квалифицированной медицинской помощи, отсутствия прививок. И что, эти инфекции не создадут угрозу тем, кто живет внутри страны? Ведь всех этих людей все равно нужно обслуживать, кормить, лечить и т.д. Детьми заниматься. Живенько просочится и холера, и дизентерия, и туберкулез, и еще Бог знает что.

**adada** » 09 июл 2018, 22:13

«Если бы директором был я» — подумал бы о таком варианте обустройства беженцев: предоставлял бы им примерно те же обычные права, что и сегодня, за двумя исключениями — они могут состоять только в одной специальной партии беженцев и быть членами только одной религиозной синтетической конфессии беженцев.

**Хелена** » 09 июл 2018, 22:16

ne znatok писал(а):огромный кипящий котел с привинченной крышкой.

А тогда zyablik права: пусть разворошившие это осиное гнездо и несут на себе последствия.
Не секрет, что США к этому процессу сильно руку приложили. Соглашусь даже, что из лучших побуждений. Однако все мы в курсе, какая дорога вымощена такими побуждениями.

**mirage** » 09 июл 2018, 22:22

maggie, большое спасибо за твой ответ и (главное!) за твою позицию.

Я сейчас наскоками, всю ветку читать не успеваю, потом посмотрю обязательно.

+

Сначала прочла только общую часть и то, что maggie считает себя гутмэншей, хелпером. Про эту позицию я и написала.

Про Чечню и Дагестан прочла уже потом. Считаю, что детям и женщинам даже из семей ваххабитов всё равно нужно помогать.

**zyablik** » 10 июл 2018, 03:34

Ага. Значит, всё-таки Германия выделила квоты на приём 40 тысяч чеченцев. Именно чеченцев. Потрясающе.
Магги, а выделила ли сердобольная Европа квоты на приём беженцев из Луганской и Донецкой областей?

**Хелена** » 10 июл 2018, 06:00

Да нет, как раз не выделила. Слухи такие были, Германия их опровергает даже на сайте посольства.
Но дыма без огня не бывает.

Я как раз вообще, а не только в процессе этого разговора, пытаюсь понять, почему незаконных мигрантов готовы признать беженцами, а с законными столько проблем.
Они же далеко не все бегут от войн. Чаще из неустроенности и нищеты - в сытую жизнь. И их готовы содержать.
А maggie вот не может забрать к себе старого отца, обязуясь при этом все расходы взять на себя.
Между прочим, из той же России, где невозможно получить нормальную медицинскую помощь и специальный уход.
Как-то не очень гуманитарно получается. Старик, кстати, с собой потом жену и десять детей, которых тоже надо содержать на государственный счет, не привезет.

mirage писал(а):Про Чечню и Дагестан прочла уже потом. Считаю, что детям и женщинам даже из семей ваххабитов всё равно нужно помогать.

Помогать нужно всем, безусловно. Но не на основании того, из какого они региона мирной и, как мы доказываем, благополучной, даже великой страны.
Собственно, если мы в данном случае признаем, что эти дети и женщины не могут найти помощь и защиту на родине, в РФ, что здесь они обречены, то своими руками подпишем обвинительное заключение нашей стране, прямо здесь и сейчас.
А если примем, что они могут, но не хотят, то при чем здесь беженцы? Просто мигранты. А это другой разговор.

**ne znatok** » 10 июл 2018, 06:52

Хелена писал(а):Помогать нужно всем, безусловно. Но не на основании того, из какого они региона мирной и, как мы доказываем, благополучной, даже великой страны.

Нельзя помочь всем, это однозначно. Кого государство решает к себе впустить и кому конкретно помогать - это, конечно, не просто здравый смысл и экономика, но и политика тоже. Не думаю, что это кому-то непонятно именно в нынешней России, где случился Крымнаш.

**Хелена** » 10 июл 2018, 07:07

Это совершенно понятно. И я про это выше сказала: жертвы стереотипов.

**ne znatok** » 10 июл 2018, 07:28

Хелена писал(а):Это совершенно понятно. И я про это выше сказала: жертвы стереотипов.

Кто жертвы?

**Эмилия** » 10 июл 2018, 07:41

ne znatok писал(а):вдогон

ne znatok писал(а): Эти лагеря нужно обеспечивать охраной, вышками, заборами, полицией, там возникают вспышки инфекций...

Невозможно поселить за забором массу людей, а самим жить при социализме. Те же вспышки инфекций - они будут, от этого никуда не деться. От скученности, антисанитарии, недостатка квалифицированной медицинской помощи, отсутствия прививок. И что, эти инфекции не создадут угрозу тем, кто живет внутри страны? Ведь всех этих людей все равно нужно обслуживать, кормить, лечить и т.д. Детьми заниматься. Живенько просочится и холера, и дизентерия, и туберкулез, и еще Бог знает что.

Вставлю 5 копеек, очень интересно тут у вас.
- Всем известно про целые районы-гетто в Подмосковье? Несколько брошенных домов? Пустующий поселок или пионерский лагерь/турбаза? В который заселяются нелегальные гастарбайтеры (таджики/вьетнамцы), содержатся там как рабы, выполняют какую-нибудь работу? Раз где-то месяца в 3 очередное громкое дело бывает. Сотни людей, далее по Вашему тексту: ск, ант, нкпом... Они реально создают угрозу, но рабовладельцам это по фигу. И, увы, по фигу самим таким гастарбайтерам - они все равно бегут к нам, так как на родине еще хуже. Здесь хоть какая-то призрачная надежда заработать, а дома никакой. Думаю, создание лагерей-гетто не спасет Европу, все равно побегут. Строго говоря, 90% даже вполне официальных гастарбайтеров живут в нашей стране хоть и не в гетто, но с тем же ограничением в человеческих правах.
- что касается людей из Луганска и Донецка - уверена, что их поток именно в Россию и Москву связан с определенными причинами: русский мир, максимальная помощь и всяческие льготы для них. Поставьте себя на место семьи из Донецка: бабушка, папа с мамой и ребенок лет 18. Бежать в Европу - это учить язык, пытаться устроиться на работу, вливаться в иную культурную среду. + (давайте скажем честно) жить и быть наравне с "разными там арабами и (привет zyablik) неграми"! А тут рядом замечательно богатая страна, на работу примет, бабушке пенсию даст, ребенка по квоте хоть с нулем знаний в вуз примет! Господи, чего ж не сбежать-то! На хрена им ваша Европа... Тем более что фактически процесс полного вливания ДНР и ЛНР в РФ уже прошел. На карту не нанесли, но он свершился.

**adada** » 10 июл 2018, 08:25

Кстати, рекомендую присмотреться к тому, как, какими заборами etc. разграничены урбанистические территории в Индии. Мне кажется, России до этой великой страны очень и очень далеко.
В связи с чем возникает естественный и непринужденный вопрос: а как дела в Европе с беженцами из Индии?

**mirage** » 10 июл 2018, 13:52

А Вы были в Индии, adada?

Я была дважды по работе достаточно продолжительное время.

И шок мог от сегрегации и нищеты словами не передать.

**Хелена** » 10 июл 2018, 13:56

mirage писал(а):А Вы были в Индии, adada?

Я была дважды по работе достаточно продолжительное время.

И шок мог от сегрегации и нищеты словами не передать.

Так это его очередной пунктик: сравнивать Россию с Индией: viewtopic.php?f=13&t=6662

Но не дай Бог нам сравниться!

**adada** » 10 июл 2018, 14:42

Мысль сравнить Россию и Индию возникла НЕ в результате поездки в Индию. Но и не на совершенно пустом месте: дочь товарища вышла замуж за индуса, уехала туда, и теперь ее папа так или иначе за этой страной наблюдает, и со мной иногда делится.
Собирать информацию о степени сходства и различия этих двух стран предполагается в специальной отдельной ветке. В этой же меня заинтересовал только вопрос об индийских беженцах в Европе. ОК?

+
А вообще-то индийская (тамильская) музыка всегда со мной: на всех моих телефонах стоял и стоит генеральный рингтон — одна из песен композитора А.Р. Рахмана. ™)

**Сергей** » 10 июл 2018, 17:45

>>>>mirage: И шок мог от сегрегации и нищеты словами не передать

А шока от богатства индусов не испытывали?

**Сергей** » 10 июл 2018, 17:46

>>>>adada: дочь товарища вышла замуж за индуса, уехала туда

Пропала девчонка! Теперь оттуда не вырвется -- детей ей не отдадут.

>>>>заинтересовал только вопрос об индийских беженцах в Европе

Из Индии не так-то просто убежать. У меня в Дели был (и есть) хороший друг, который занимался нелегальным бизнесом по вывозу людей из Индии в Штаты. Я не знаю подробностей сложностей выезда за границу, но сложности есть.

**mirage** » 10 июл 2018, 22:28

Сергей писал(а):>>>>mirage: И шок мог от сегрегации и нищеты словами не передать

А шока от богатства индусов не испытывали?

Испытывала. Ну, вы знаете, в Индии свадьба — это святое. Так вот в мой последний приезд мы жили в огромном гольф-отеле, в котором принято проводить свадьбы очень богатых людей. Отель занимает огромную площадь, точнее, парк вокруг отеля, так что в одну субботу (кажется, это была суббота) мне довелось побывать сразу на четырех свадьбах. Две поскромнее, две просто невероятно шикарные, бессчетное число гостей, слоны в невероятно дорогих попонах и украшениях, звезды эстрады (их), невероятно дорогие туалеты гостей (европейские). Больше всего меня впечатлили слоны. Про ломящиеся от еды огромные столы на пятьсот человек я вообще молчу, это мелочи.

**Тигра** » 10 июл 2018, 22:31

Сергей писал(а):занимался нелегальным бизнесом по вывозу людей из Индии в Штаты. Я не знаю подробностей сложностей выезда за границу, но сложности есть.

Интересно: а какие трудности и для кого?
У нас тут очень много индийцев, при этом мы знаем только тех, которые явно прибыли легально, так как иногда ездят навестить родных в Индии.

**Сергей** » 10 июл 2018, 22:58

>>>>mirage: Больше всего меня впечатлили слоны

Если у русских масштаб свадьбы измеряется количеством ящиков выпитой водки, то у индусов уровень богатства свадьбы измеряется в количестве (в кг!) золотых украшений на невесте. Этим индусы и впечатляются. Я же говорил несколько о другом шоке, которого Вам, видимо, не довелось испытать. Как-то раз мой упомянутый индийский друг завёл меня на пару минут к своему дальнему родственнику -- что-то ему надо было передать. Это была такая халабуда, пристроенная к халабуде побольше. Комната метров 15 с нищенской обстановкой, дверь выходила прямо на улицу, без всякой прихожей. Престарелый родственник, в лохмотьях и нечёсаный, почти всё своё время проводил в лежании на каком-то большом кованом сундуке. Когда мы вышли, мой друг по секрету сообщил мне, что этот сундук более чем наполовину наполнен золотом. И он, мой друг, единственный наследник у этого родственника. У меня был шок!

**mirage** » 10 июл 2018, 23:03

Да, про золото я знаю, но золото на невесте меня не впечатляет. В любых количествах. А вот слоны в золоте — другое дело.

В халупы я не заходила.

**Сергей** » 10 июл 2018, 23:05

>>>>Тигра: Интересно: а какие трудности и для кого?

Не могу сказать, не уточнял. Но трудности исходят именно от выпускающей стороны, т. е. от индийских властей.

**Тигра** » 10 июл 2018, 23:06

Сергей писал(а):>>>>Тигра: Интересно: а какие трудности и для кого?

Не могу сказать, не уточнял. Но трудности исходят именно от выпускающей стороны, т. е. от индийских властей.

Я так и поняла. Но те, кто спокойно катается туда в гости из Америки и обратно, явно трудностей не испытывают и явно выехали легально.

**fililog** » 10 июл 2018, 23:23

Сергей писал(а):Это была такая халабуда, пристроенная к халабуде побольше. Комната метров 15 с нищенской обстановкой, дверь выходила прямо на улицу, без всякой прихожей.

Абсолютно нормально. Это вы еще в других азиатских странах не бывали...

**Е.О.** » 11 июл 2018, 00:29

В Германии рождаемость 1,5 на женщину. Если им не принимать беженцев, они просто вымрут. И желательно беженцев из тех народов, которые еще не утратили привычку рожать детей. Отсюда, кстати, и выбор российских регионов, откуда предпочтительнее брать беженцев (сравните уровень рождаемости в Чечне и Дагестане с Псковской областью).

**fililog** » 11 июл 2018, 00:44

Ну да, то же в России: сколько у нас азиатских семей по стране живет на пособие на детей?

**zyablik** » 11 июл 2018, 01:12

Эмилия, среди моих знакомых "беженцев" никто в такой шоколад не попал.
К слову сказать, моя мама живет у меня, статуса беженца у нее нет, никаких льгот, помощей и т.п., пенсию не получает ни там, ни тут. И пока я ей сделала РВП (разрешение на временное пребывание), 7 кругов ада прошла и кучу денег потратила на разные справки и т.п.

**Эмилия** » 11 июл 2018, 07:14

zyablik, у меня лично нет родственников там. Но есть в окружении трое, кто забрал а) маму летом 2015 (пенсия получается); б) маму и папу (то же самое); в) маму и сестру пожилую (то же). Про статус могу узнать. Наверное, это еще от региона зависит.
Ну а донецко-луганских студентов (бакалавров и магистров) в Ростове видимо-невидимо, в Волгограде. Коллеги мои из Тамбова рассказывали, что им открыто намекнули - два места в магистратуре не занимать, туда уже едут выпускники из Луганска. Бакалавров тоже много стало, так как школы там полностью перешли на наши программы.
Наверное, если поднять глаза повыше - с поста Е.О. про плохо рожающую Германию (и Россию) - условно кто-то будет говорить, что лучше беженцы славянской национальности, чем киргизы. Но тут опять надо возвращаться в тему про экономику и спрашивать, чем родившийся в Донецке лучше сегодня для власти нашей, чем родившийся в Пскове...

**adada** » 11 июл 2018, 07:21

Полагаю, что главной координатой сегодня является не «донецкий-псковский», а «бандеровский-небандеровский». И это не только личное субъективное ощущение, это следует из списка укроультрас, националистических организаций, справедливо запрещенных в России.

**Эмилия** » 11 июл 2018, 07:32

Е.О. писал(а): ... еще не утратили привычку рожать детей. Отсюда, кстати, и выбор российских регионов, откуда предпочтительнее брать беженцев (сравните уровень рождаемости в Чечне и Дагестане с Псковской областью).

Минфин со следующего года вновь меняет методику, по которой предоставляет дотации регионам на бюджетную обеспеченность. Но пятерка крупнейших получателей, от Дагестана до Чечни, не изменится и заберет себе 30% всех таких дотаций.
Подробнее на РБК:
https://www.rbc.ru/economics/11/10/2017 ... 38f67da77e

Псковской области я не нашла там. Интуиция и опыт общения с современной молодежью мне подсказывает, что и там рожали бы с превеликим удовольствием. Кстати, в окружении моей дочери огромное кол-во друзей из многодетных семей (3-4 ребенка). В классе у них человек 10 было, сейчас на курсе много. Вот ее подружка в группе вторая дочь, еще двое младших.

**maggie** » 11 авг 2018, 15:53

Сегодняшняя статья в Der Spiegel называется Marokko - das neue Tor nach Europa/Марокко - новые ворота в Европу
Преамбула такая:

Marokko ist zum wichtigsten Transitland für Migranten auf dem Weg nach Europa geworden. Der Regierung in Rabat ist das ganz recht - sie spekuliert auf Millionenhilfen und Zugeständnisse von der EU.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/f ... 22630.html

Марокко стала важнейшей транзитной страной для мигрантов на их пути в Европу. Для правительства в Рабате это в полном порядке - оно спекулирует о миллионной помощи и уступках со стороны ЕС.

Какие могут к этому быть комментарии?
no comment.

**ne znatok** » 11 авг 2018, 17:35

maggie писал(а):Какие могут к этому быть комментарии?
no comment.

Никаких, кроме комментариев о смешных ложных друзьях.)

**maggie** » 11 авг 2018, 17:48

Да.
Я бы ещё, пожалуй, добавила к этому, что в связи с наплывом беженцев в Европу (и не только) кто-то кое-где у нас порой любит по привычке и милому обычаю обвинять Штаты и их "разрушительную, дестабилизирующую политику на Ближнем Востоке и во всём мире".

Так вот, к многотысячной миграции в сторону Европы и конкретно к тому, что шлеперы за огромные бабки тысячами и тысячами, наплевав на их жизни и безопасность, переправляют людей надувными и прочими лодками по разным маршрутам в Европу, Штаты не имеют абсолютно никакого отношения.

ГРАМОТА.РУ

Кто сейчас на форуме