ГРАМОТА.РУ

**Loriel** » 29 июн 2018, 10:02

Это ужасная и печальная тема. Но я всё-таки вижу, как можно оправдать этого докладчика.
Под "естественные" она, скорее всего, имела в виду "существующие в природе" (может, неточный перевод).
А под "уважать" подразумевала "относиться как ко всем остальным членам общества, без ущемления, если человек преступлений против детей не совершал и данные наклонности не пропагандирует" (например, в случаях, когда произошла случайная утечка информации об особенностях личности; к примеру, от недобросовестного психотерапевта, которого человек посещает).

**adada** » 29 июн 2018, 10:08

Можно бы привести большой список человеческих свойств, которые социум или его социальные группы категорически не готовы и не намерены оправдывать. Более того, так или иначе их преследуют.

Но обождем, что скажет участница форума из Германии по поводу «крепнущего маразма» среди ее соотечественников.

**mirage** » 29 июн 2018, 11:56

adada не случайно, видимо, не указал источник этой очередной пропагандистской лажи.

Сайты весьма определенной ориентации под общим девизом "гниющая гейропа".

Я послушала выступление девушки на английском. Перевод на этих самых вышеназванных сайтах намеренно выполнен с грубыми искажениями, купюрами, меняющими смысл. Прекрасный образчик ведения холодной войны.

Зачем Вы это сюда притащили, adada, не верифицировав должным образом?

Сделаю это за Вас, раз уж всё равно потратила время на эту лажу.

Во-первых, она в самом начале говорит о том, что надо провести четкую грань между сексуальным домогательством по отношению к детям (абсолютно недопустимым, она это многократно подчеркивает) и педофилией.

Как она утверждает, статистика показывает, что только окрло 20 процентов из тех, кто совершал какие-либо противоправные действия по отношению к детям, являются педофилами. Педофил же, как Вы понимаете, может всю жизнь жесточайшим образом подавлять свои природные склонности. Т.е. не всякий растлитель педофил, и не всякий педофил — растлитель.

В том абзаце, что Вы цитируете, adada, на самом деле речь идет о том, что педофилия — это врожденная сексуальная ориентация, как и любая другая врожденная сексуальная ориентация. Natural здесь не "естественная" в смысле "нормальная, ничем не хуже других", а та, что дана этим людям природой и как-то изменить ее они практически не в силах. Это от 1 до 2 процентов мужского населения, как показывают исследования, достаточно большое число людей — около 60 млн. (население Италии около 60 млн).

Основная мысль её доклада заключалась в том, что большинство этих людей лишены какой-либо медицинской помощи и оставлены один на один со своей проблемой и искушениями, потому что признание своей ориентации (даже на приеме у врача) для них невозможно из-за отношения в обществе к педофилии.
---------
Эта проблема действительно есть, как мне кажется, как её решать, я не знаю.

**adada** » 29 июн 2018, 12:29

Да, я сейчас на смартфоне, поэтому сообщения из ленты новостей не верифицирую, полагаюсь на осведомленных участников.
И если по авторитетным германским источникам мы установим, что в Германии нет явно выраженного движения в сторону того или иного оправдания педофилии как социального явления — я готов по результатам верификации внести в свой информационный пост соответствующее дополнение.

Что касается медицинских аспектов — это вопрос отдельный. И если инициаторы внятно подчеркнут и запишут на соответствующих скрижалях, что специфические особенности сапиентных они рассматривают исключительно в медицинском аспекте — лично меня такие ограничения вполне удовлетворят.

**Хелена** » 29 июн 2018, 12:47

mirage писал(а):Зачем Вы это сюда притащили, adada, не верифицировав должным образом?

Зачем-зачем? Да ещё и не верифицировав?

Это риторический вопрос.

**adada** » 29 июн 2018, 13:06

Верифицирую по заявкам — но пока только частично.

Да, некая студентка считает, что «believes that no one is responsible for their sexual orientation, for their feelings, but that everyone is responsible for acting upon this sexual orientation.»
Но она изучает педофилов не частным образом, а в коллективе под руководством профессора-сексолога Beier, идеи которых распространяются через какую-то «the prevention network “Kein Täter Werden”» — а вот это движение подлежит более серьезной верификации, для которой может и не хватить моего скудного языкового багажа.
ОК?

**Эмилия** » 29 июн 2018, 14:21

Мне кажется, мы давно говорили о том, что понятие "педофилия" очень социальное. Еще 200 лет назад 14 лет для выхода замуж нормально. А уж браков 16-летней со стариками не счесть! 16 и 50 - вполне норма для 19 века.
У скучной тетки Таню встретя,
К ней как-то Вяземский подсел
И душу ей запять успел.
И, близ него ее заметя,
Об ней, поправя свой парик,
Осведомляется старик.
Вон педофил-то! Правда, Таня перестарок совсем уже...
Теперь представьте себе, что это выпускной сегодня. Там Татьянины ровесницы, и вдруг пожилой учитель физики на них загляделся и приосанился... Ужас какой! Кстати, Танини муж отнюдь не мальчик. А мама Наташи Ростовой:
- — Наташа, тебе шестнадцать лет, в твои годы я была замужем. Ты говоришь, что Боря мил.
Граф Илья Андреевич при этом имеет редкие седые волосы на лысине. Они с графинюшкой не ровесники.

Как я понимаю, биологически можно объяснить любое сексуальное влечение. К девочкам, к мальчикам, к бабушкам. Жена царя одного воспылала любовью к быку, помню. Сын ей, правда, не понравился - так они с официальным мужем его в лабиринт отправили. А лебедя как полюбили? :lol:

Пусть изучают, adadе-то что? Он уже и не девочка, и даже не мальчик, на него это не распространяется.

Вот со мной кот от жары спать перестал - я страдаю! Да, у меня котофилия яркая, пусть меня тоже изучают.

**maggie** » 29 июн 2018, 14:37

Эмилия писал(а):Пусть изучают, adadе-то что? Он уже и не девочка, и даже не мальчик...

... и уж тем более не немец.)

**Хелена** » 29 июн 2018, 14:42

У нас тут упал вайфай, а с мобильного неудобно цитировать. Чуть попозже отправлю большой пост (уже написала) насчет педофилии.

**Е.О.** » 29 июн 2018, 14:45

В Германии педофилия хоть и наказуема, однако наказания за нее несравнимо более легкие, чем во многих других странах (например, в США). Мне лично известен случай, когда за (гомосексуальное) растление 25 мальчиков десяти-двенадцати лет дали два с небольшим года тюрьмы, причем очень мягкой -- с регулярными увольнительными и (!) без запрета на администрирование сайта, агитирующего за легализацию педофилии.

**Хелена** » 29 июн 2018, 14:49

Эмилия, а вот это помним? 2015 год, Российская Федерация:

В Грозном поженились 17-летняя школьница и 46-летний начальник полиции

Первой об этой паре с 30-летней разницей в возрасте несколько недель назад написала российская оппозиционная Новая газета. По информации журналистов, несовершеннолетнюю Луизу уже женатый влиятельный чиновник якобы насильно заставлял пожениться и угрожал ее семье расправой. Правда, после огласки, семья школьницы заявила, что все происходит по взаимному согласию и по любви.

Кадыров станцевал лезгинку на свадьбе 17-летней чеченки и полицейского начальника

Несмотря на то, что девушка стала второй женой, а многоженство в Чечне вне закона, разрешение на этот брак дал Рамзан Кадыров, а российский пропагандистский канал Lifenews превратил эту свадьбу в шоу. Журналисты включались из дома невесты, спрашивали ее, счастлива ли она, а потом транслировали церемонию регистрации брака в прямом эфире.

Кадыров назвал это событие "свадьбой тысячелетия" и даже процитировал Пушкина - "любви все возрасты покорны".

На 2 мая свадьба была назначена не случайно. По российскому законодательству в исключительных случаях (например, беременность невесты) брак возможен с 16 лет с согласия местных органов власти. Однако, как разъяснил депутат Госдумы от Чечни Шамсаил Саралиев, в республике минимальный возраст вступления в брак поднят до 17 лет. Это связано с жесткой позицией Рамзана Кадырова, решившего прекратить практику браков с несовершеннолетними. Луизе исполнилось 17 лет как раз 1 мая.

По некоторым данным, Гучигов собирался взять Луизу в качестве второй жены. Этот исламский обычай широко распространен в Чечне, хотя официально такой брак оформить невозможно. Конституция России, Семейный кодекс и Федеральный закон «Об актах гражданского состояния» не признают семей с тремя и более супругами. Впрочем, уголовной ответственности за многоженство тоже не предусмотрено. Взрослые люди вправе сами решать, с кем и как устраивать свою семейную жизнь. Вот только по российским законам Луиза еще не взрослая. Если верить сообщениям СМИ, то получалось, что Гучигов просто берет несовершеннолетнюю в сожительницы.

Как отреагировали власти
Сам Нажуд Гучигов информацию о своей скорой свадьбе решительно опроверг, как и все обвинения в попытках принудить кого-либо к замужеству. О запрете на брак с несовершеннолетними в Чечне Гучигов тоже осведомлен. «Я знаю про запрет Рамзана Кадырова. Как можно его нарушать? О какой второй жене вы говорите? Вот прямо со мной тут моя первая и единственная жена, которую я очень люблю, с которой прожил всю жизнь! Никакой Хеды я не знаю и никакой свадьбы 2 мая не планирую», — заявил Гучигов.

Информацию о скандальной свадьбе опроверг и уполномоченный по правам детей в Чеченской Республике Хамзат Хирахматов. Он сообщил, что отправил в Байтарки своих помощников, и те не подтвердили информацию Милашиной. «Они в этом селе общались с этой девушкой. На мой взгляд, это чей-то заказ в адрес начальника РОВД. Смеются даже, никаких фактов нет, никто не собирается выходить замуж, девушка окончила школу и сейчас готовится к экзаменам», — сказал Хирахматов.

Интриги неожиданно добавил глава республики Рамзан Кадыров, дезавуировав, по сути, заявления Гучигова и Хирахматова. Местный телеканал «Вайнах» показал сюжет, в котором глава Чечни подтверждает предстоящее бракосочетание. «Я лично послал людей узнать, согласна она (Луиза — прим. «Ленты.ру») или нет. И ее мать сказала, что девочка согласна! И дедушка по отцу дал слово и согласие! И все завершено по этому вопросу! Так говорят они! Я отправил самого доверенного человека, и мы привели к разъяснительному разговору».

При этом Кадыров никак не прокомментировал факт нарушения его же запрета на брак с несовершеннолетними. Как и то, что «жених» уже женат.

Что рассказала невеста и ее родственники
Утром 12 мая LifeNews распространил заявление самой Луизы Гойлабиевой. Как оказалось, и девушка, и ее семья вовсе не против свадьбы и планируют сыграть ее в ближайший месяц.

«Он хороший человек… Мужественный, надежный», — отвечает Луиза на вопросы о том, почему она решила выйти замуж за того, кто намного ее старше. Разница в возрасте ее не смущает. По словам Луизы, с Нажудом Гучиговым она общается уже около года. Отвергла за это время ухаживания нескольких молодых людей, а на предложение Гучигова согласилась.

Как выяснилось, начальник Ножай-Юртовского РОВД охранял школу, в которой Луиза год назад сдавала выпускные экзамены. Познакомившись, Луиза и Нажуд стали общаться по телефону, а спустя год он посватался и назначил дату свадьбы.

Дядя юной невесты Нуради Гойлабиев рассказал, что когда люди Гучигова приехали свататься, он и другие родственники спрашивали согласия у Луизы и у ее матери. «Если они дадут согласие, мы слово дадим. Если нет согласия — нет, — говорит дядя. — Мы спросили у девушки, у матери. Они согласны. И мы дали ответ — мы согласны».

В беседе с девушкой и ее родственниками журналисты не поднимали тему двоеженства. Однако из последней фразы Луизы можно понять, что, по ее мнению, Гучигов разведен.

Что сделал детский омбудсмен
Уполномоченный при президенте по правам ребенка Павел Астахов от личных комментариев уклонился. В его пресс-службе это объяснили сильной занятостью и заявили, что омбудсмен не получал соответствующих обращений. «Официальных обращений от девушки, ее родителей или близких не было. У нас "насильно не защищают", — пояснили в пресс-службе. — В РФ вступление в брак возможно только добровольно. Об этом спрашивают при регистрации брака». Тот факт, что брак со второй женой заключается без официальной регистрации, представителей Астахова не смутил.

Сам омбудсмен позже прокомментировал события в Байтарки в своем Instagram. «К сожалению и в случае с "чеченской невестой" ряд фактов был искажен, — написал он. — Но главное, ни родители (которые являются законными представителями девушки), ни она сама, ни другие родственники не обращались за помощью и не подтвердили растиражированных данных о "принуждении, насилии, нарушении прав" несовершеннолетней».

То, что несовершеннолетняя девушка становится второй женой, пусть и без принуждения, омбудсмен оставил без комментариев.

Вот и надо было объяснить Кадырову про педофилию.

**Эмилия** » 29 июн 2018, 14:50

Вот новость:

Работники Лазурненской коррекционной школы-интерната, где насиловали детей, просят не закрывать учреждение

Так вот эти работники школы-интерната не имеют отношения к педофилии. Они могут быть вполне обычными людьми, а насиловали, чтобы проявить свою власть.
Вот, насколько я понимаю, это различие и изучается. Сексуальный интерес к очень молоденьким и детям, который сегодня, в современном обществе осуждается (хотя еще в 19 веке считался вполне нормальным, а уж в 15! Отелло было 47, Дездемоне 15-17). И бесконтрольное сексуальное поведение, зиждущееся на желании унизить и оскорбить.

Е.О., а против этих насильников ваще ничего не возбудили:

СК возбудил два уголовных дела. Воспитателей сначала отстранили от работы, но затем восстановили. Они проходят по делу в качестве свидетелей.

**mirage** » 29 июн 2018, 15:10

Е.О., для данной дискуссии важно, что преследованию и уголовному наказанию подлежит не само влечение к детям (педофилия), а непосредственно действия сексуального характера, сексуальное домогательство. В обсуждаемом же докладе речь шла именно о влечении, о том самом медицинском аспекте.

Эмилия под педофилией в данном докладе понималось не нечто размытое, а весьма конкретное: сексуальное влечение к детям до 12 лет.

А вообще-то я думаю, что данная тема не для этого форума. На Грамоту заходят и совсем маленькие дети, и я не думаю, что обсуждения, подобные нашему, здесь уместны. Какие-то вещи могут шокировать и травмировать детей, так что предлагаю прекратить.

**Эмилия** » 29 июн 2018, 15:26

Mirage, спасибо за уточнение. Доклад я все равно смотреть не буду, но с Вашим предложением согласна.

**maggie** » 29 июн 2018, 16:41

mirage писал(а):А вообще-то я думаю, что данная тема не для этого форума.

Согласна с mirage.

Я бы не осмелилась это предложить.
Поскольку от меня, как от участницы форума из Германии, некто почему-то упорно ожидает лишь погружения в то, что его вдруг осенило и зачем-то заботит, плюс комментариев по этому поводу.
Может, цель у него такая. Или задача. Or both.)

**Loriel** » 29 июн 2018, 17:31

Я не согласна с тем, что именно эта проблема в сдержанных выражениях не может быть обсуждаема на этом форуме. У меня есть что сказать (сейчас говорить не буду), и это именно то, что в целом детям принесёт больше пользы, чем вреда, если будет высказано. На мой взгляд, конечно.
Еще у нас есть ветки про школьную форму, фотовыставку, шоу "Голос" и другие, где данная тема обсуждалась. Не знаю, может быть, теперь эти ветки по согласию большинства участников будут удалены...

**Хелена** » 29 июн 2018, 17:44

Loriel, мнения на форуме могут быть разными, но стирать ничего нельзя.

**adada** » 29 июн 2018, 18:05

Итак, мы отсекли медицинский аспект как сугубо специальный. И, кажется, договорились обойтись без обсуждения уголовного. Теперь можно поговорить в общекультурном плане, понимая под культурой формат и форму существования цивилизации, совокупность общих принципов, сдержек и противовесов.
Так вот, предполагается, что в нынешней культуре от Гибралтара до Камчатки нет и не может быть места для покровительственного отношения к половым девиациям, противоестественным для нашего вида, того, что сформировался путем многолетнего естественного отбора.
Даже если такое отношение прикрывается медициной и какими-то договоренностями о правах человека.
И я пока не уверен, что вышеупомянутый немецкий профессор со своими немецкими студентами и с их германским общественным движением не продвигает инвазивно какие-то идеи, которые можно назвать контркультурой.

**Хелена** » 29 июн 2018, 18:37

Вот интересно, а кому mirage предлагала закрыть обсуждение темы?

**maggie** » 29 июн 2018, 18:41

Loriel писал(а):Я не согласна с тем, что именно эта проблема в сдержанных выражениях не может быть обсуждаема на этом форуме.

Конечно, может быть обсуждаема, Loriel.
Но не с той подачи, которую предложил тут участник форума, ничем иным не озабоченный в последние пару лет, как притаскиванием сюда в клювике для - якобы - обсуждения неварифицированных сайтов весьма определенной ориентации под общим девизом "гниющая гейропа".

**mirage** » 29 июн 2018, 18:54

Loriel, мы давно Вас знаем и я уверена, что если Вы считаете, что есть какая-то информация на данную тему, которая может быть полезна детям, то так оно и есть.

Пожалуйста, напишите, я лично буду Вам признательна. Конечно, не в теме с данным названием.

**adada** » 29 июн 2018, 18:57

И что вы к сайту какому-то привязались? Лично я его НЕ посещал, меня заинтересовали собственно идеи немецкого профессора Beier, которые тот распространяет через своих студенток и через какую-то “Kein Täter Werden”. Если они — не «маразм», не попытка под предлогом индивидуальной свободы извратить наш культурный код свободы коллективной, буду за Германию только рад.

+
Что до призыва прекратить обсуждение этой темы — я согласен только с тем, что придавать ей скандалёзность нам ни к чему, что мы можем обсудить ее (если захотим) с пристойных ~академических позиций.

**Loriel** » 29 июн 2018, 19:06

mirage, cпасибо. Как-нибудь скажу. А пока хочется отметить, что доклад правильный и справедливый.

**Сергей** » 29 июн 2018, 20:02

>>>>Loriel: Это ужасная и печальная тема

Да будет Вам! Эта тема вполне себе в струе развития западной демократии, очередное достижение "свободных людей в свободной стране". Пока в стадии развития, придет время и будет в стадии законотворческого завершения. Если не развивать там тему педофилии, то диалектика сломается, а она не может сломаться. После педофилии будет инцест или ещё какая демократическая дрянь. Так что ужасаться не надо.

**Сергей** » 29 июн 2018, 20:03

>>>>mirage: надо провести четкую грань между сексуальным домогательством по отношению к детям (абсолютно недопустимым, она это многократно подчеркивает) и педофилией

Ну проводили некоторое время тому грань между гомосечеством и однополыми браками. А потом перестали проводить и узаконили. Просто, как мне кажется, эта мерзость у Вас не вяжется с "цивилизованностью" тамошних демократов. Пока не вяжется. Нужно время, чтобы привыкнуть. Или не заблуждаться по поводу ихней цивилизованности.

**Тигра** » 29 июн 2018, 21:41

Хелена писал(а):
mirage писал(а):Зачем Вы это сюда притащили, adada, не верифицировав должным образом?

Зачем-зачем? Да ещё и не верифицировав?

Это риторический вопрос.

А то впервой!
Но всё телефон виноват.

**adada** » 29 июн 2018, 21:56

Да ладно! («Я вам мозги не пудрю, уже не тот завод.») Кое-что уже отверифицировано, установлено имя профессора, установившего, что извращение, о котором шла речь, суть порождение свободной человеческой природы и породы, ко всем проявлениям которой мы будто бы обязаны относиться с пиететом, по первому требованию предоставлять для парадов главные улицы и площади и так далее.
Выяснено также название их социального рупора, через который они вещают.

Дело за малым, но важным: узнать, куда и к чему они нас зовут (в культурном смысле, не в медицинском.) Ну так узнайте и сообщите!

**adada** » 01 июл 2018, 17:29

А вот и актуальная информация от CNN. Правда, она относится к американским, а не к германским делишкам, но их сближает идея выдать педофилию за борьбу с педофилией, размыть сложившиеся цивилизационные культурные коды и паттерны, в том числе, и с привлечением медицины как науки.

"An Ivy League activist who fought sexual violence has been accused of sex crimes against children"
https://edition.cnn.com/2018/06/29/us/columbia-student-arrested-child-porn-sex-crimes-trnd/index.html
Изложение по-русски, которое каждый желающий может сверить с английским текстом:
http://rusvesna.su/news/1530304180

Двойная жизнь: лидер движения против сексуального насилия оказался педофилом.

В США арестован активист движения против сексуального насилия Джоэль Дэвис. Молодого человека обвинили в распространении детской порнографии и попытках эксплуатации несовершеннолетних.
22-летний Дэвис является студентом Колумбийского университета (так называемая Лига плюща) и основателем движения «Молодежь против сексуального насилия». Он сотрудничал с изданием Columbia Daily Spectator. Также Дэвис утверждал, что работает по линии ООН, однако в организации опровергли эту информацию.
Замдиректора ФБР Уильям Суини заявил, что активист «продемонстрировал высшую степень лицемерия, пытаясь сексуально эксплуатировать многих несовершеннолетних», передает CNN.

**Тигра** » 01 июл 2018, 20:12

Событие изложено верно.
Комментарий же к событию совершенно ложный.

(ставит печать "Уплочено")

**adada** » 01 июл 2018, 20:18

Еще не вечер: мы с этим образчиком «маразма» разберемся кооперативно. Уверен, Запад и примеров подкинет, и жару наддаст.

**maggie** » 01 июл 2018, 20:30

adada писал(а):Еще не вечер: мы с этим образчиком «маразма» разберемся кооперативно.

Ага. Вот, например, ещё новости про педофилию.

Вынесен приговор преподавателю одной из детских школ искусств Кировской области за совершение действий сексуального характера в отношении несовершеннолетних. Информацию подтвердили в пресс-службе СУ СК РФ по Кировской области.

По версии следствия, 58-летний преподаватель по классу баяна и синтезатора одной из детских школ искусств Кировской области с сентября 2015 года по апрель 2017 года совершал действия сексуального характера в отношении лиц, не достигших 14 лет. Весной 2017 года несколько родителей пострадавших детей обратились в полицию, на преподавателя было возбуждено уголовное дело.

Сексолого-психолого-психиатрическая экспертиза подтвердила, что обвиняемый страдает педофилией. Также были проведены другие работы по сбору доказательств.
https://progorod43.ru/news/56642

**maggie** » 01 июл 2018, 20:36

А тут, если кому-то интересно и нужно, информация о педофилии в РПЦ.
Это как-то ближе россиянам, чем по Гейропам да СШАм инфу собирать и в клювике таскать.
Пушай они в лучших патриотических традициях нашего времени о родине думают.
Не правда ли?! (с)

Педофилия в православной церкви
https://russiandigest.wordpress.com/201 ... %B2%D0%B8/

**adada** » 01 июл 2018, 20:57

Ништяк, государство с девиантами, переступающими черту, разберется.
За нами, за гражданским обществом, закреплена другая миссия: не позволить размыть сложившиеся цивилизационные культурные коды и паттерны, в том числе, и с привлечением медицины как науки.
Справляются ли с этим в Германии — всё ещё большой вопрос.

**maggie** » 01 июл 2018, 21:02

Вам там не жить,
Какое ваше дело?
Иль детки есть у вас?
- (спросить она посмела) -
Иль намечаются детишки
За бугром?
Тады - пиши пропало!
Ад! Облом!

**ne znatok** » 01 июл 2018, 21:10

Магги, клaсс!
Особенно про спросить она посмела. :lol;

**adada** » 01 июл 2018, 21:14

Hic Forum, hic salta.

**Тигра** » 01 июл 2018, 21:22

Буду разговаривать речёвками.

Про эти ваши паттерны
Могу сказать лишь матерно!

Скажу вам попросту, без Кантов:
долой проклятых девиантов!

От вашей порнухи меня не прёт.
Стою горой за культурный код!

На моей стороне вся наука!
Но на ихней тоже... вот ведь штука...

Объявляю суперпатриотическую акцию:
Вернём в прошлое цивилизацию!

В прошлом не было греха и блуда.
Зачем, зачем мы ушли оттуда?

**ne znatok** » 01 июл 2018, 21:28

Хех, как человек, напрочь лишенный поэтических способностей, могу опять лишь поаплодировать.

**adada** » 01 июл 2018, 21:32

Сквозит из сих двустрочных дверец:
Зажег таки кайенский перец!
™)®)

**maggie** » 01 июл 2018, 21:42

Тигра, респект!
К таким речёвкам хорошо бы ещё подобрать или сколлажировать плакаты.)

ГРАМОТА.РУ

Кто сейчас на форуме