Вопрос о христианстве

[Тигра]

А еще был святой Януарий, у которого кровь текла прям из статуй...

А вы не верите? Сейчас вам adada пришьёт антинеаполитанский уклон.

[ne znatok]

Прогиб... Xex, неплохо. )))

[adada]

Любые нападки посторонних на чью-то веру (в данном случае, православную христианскую) её только укрепляют, а в защите со стороны она вообще не нуждается. Надеюсь, посторонние это усвоят и поймут тщетность и своих наскоков на православие, и пустяковых попыток причислить меня к каким-то мифическим защитникам.
Тем более что лично я пытаюсь говорить не о вере как институте или инструменте, а о более общих системных общечеловеческих свойствах, к которым относится динамическая циркуляция трех социокультурных систем: сверхчувственной (ideational, идеациональной), идеалистической (idealistic, интегральной), чувственной (sensate, эмпирико-рационалистической).
Тех, кто пытается ограничить "ценность реальности" лишь одним из трех аспектов, Питирим Сорокин предупреждал: "Такое исключительное Weltanschauung <мировоззрение> неизбежно оказывалось жертвой своей собственной ограниченности."

[Хелена]

Любые нападки посторонних на чью-то веру (в данном случае, православную христианскую) её только укрепляют, а в защите со стороны она вообще не нуждается. Надеюсь, посторонние это усвоят и поймут тщетность и своих наскоков на православие, и пустяковых попыток причислить меня к каким-то мифическим защитникам.
Тем более что лично я пытаюсь говорить не о вере как институте или инструменте, а о более общих системных общечеловеческих свойствах, к которым относится динамическая циркуляция трех социокультурных систем: сверхчувственной (ideational, идеациональной), идеалистической (idealistic, интегральной), чувственной (sensate, эмпирико-рационалистической).
Тех, кто пытается ограничить "ценность реальности" лишь одним из трех аспектов, Питирим Сорокин предупреждал: "Такое исключительное Weltanschauung <мировоззрение> неизбежно оказывалось жертвой своей собственной ограниченности."

Опаньки... Посторонние - это мы с Эмилией?

Поскольку я не скрываю, что являюсь православной христианкой, рассматриваю Ваш ( а именно постороннего) выпад нападками на мою веру.

[adada]

Я рассуждал о посторонних отвлеченно, не вникая в конфессиональные принадлежности и не касаясь персоналий.

[Тигра]

Надеюсь, посторонние это усвоят и поймут тщетность и своих наскоков на православие

Это последовательно у вас. Кому не нравится президент — русофоб (вы ведь так пояснили недавно).
Кому не нравится какой-то священник или какой-то аспект церковной жизни — наскакивает аж на всё православие.

А кому не нравятся высказывания adada? Это ж страшно подумать! Это ж какое-то человеконенавистничество получается!

[adada]

Пояснения к каким-то своим словам по вопросам, не относящимся к теме, могу дать при случае в параллельных ветках сам и только сам -- и нанимать для этой цели никого пока не планирую. ™)

[Тигра]

Пояснения к каким-то своим словам по вопросам, не относящимся к теме, могу дать при случае в параллельных ветках сам и только сам -- и нанимать для этой цели никого пока не планирую. ™)

Ну я и говорю, что вы сами это пояснение мне там дали.

Ну а право обсуждать высказывания на форуме я за собой, естественно, оставляю. Бесплатно, кстати.

[adada]

Здесь вам не там, здесь вам тут. А здесь я привел мнения В.О. Ключевского и П.А. Сорокина -- хотите, соглашайтесь с ними, хотите -- оспоривайте, препятствовать вам не смею.

[Тигра]

вы сами это пояснение мне там дали

Здесь вам не там, здесь вам тут.

Попробую взять на вооружение. Если не забуду.

[adada]

Вот так наши мирные орала они перехватывают и реперековывают на свои мечущиеся мечи! ™)

[Тигра]

Вот так наши мирные орала они перехватывают и реперековывают на свои мечущиеся мечи! ™)

Это вы-то, adada, орёте мирно? Как же!

[ne znatok]

Вот так наши мирные орала...

Это вы-то, adada, орёте мирно? Как же!

Тигра, это зачОт! )

[Эмилия]

Очень хороший текст:
https://www.gazeta.ru/comments/column/d ... 9303.shtml

[Хелена]

Эмилия, спасибо.

[adada]

Рекомендованную статью прочел.
О чудесах и их значении для верующих говорить ничего не стану: считаю этот вопрос камерным, герметичным, внутрицерковным, а у нас форум все-таки светский.

Остановлюсь только на следующем странном тезисе:

«И кто бы из нас, комсомольцев восьмидесятых, поверил, что все те же самые советские газеты через тридцать лет будут подробно рассказывать, как проводить Родительскую субботу...»

На мой взгляд, автор недодумывает или передергивает: газеты, перейдя в частные руки, перестали быть «советскими», они стали быть стяжательствующими, капиталистическими, начали торговать информацией, в том числе, и религиозной или околорелигиозной.

«Самодостаточное обрядоверие» (классная формулировка, не правда ли!) — разновидность бизнеса менял в любом сообществе, от христианского храма до языческого капища и атеистического толковища.

+
Кстати, выражение «очень хороший текст» смахивает на трамповское, не находите? ™)

[Хелена]

Рекомендованную статью прочел.
О чудесах и их значении для верующих говорить ничего не стану: считаю этот вопрос камерным, герметичным, внутрицерковным, а у нас форум все-таки светский.

Остановлюсь только на следующем странном тезисе:

«И кто бы из нас, комсомольцев восьмидесятых, поверил, что все те же самые советские газеты через тридцать лет будут подробно рассказывать, как проводить Родительскую субботу...»

На мой взгляд, автор недодумывает или передергивает: газеты, перейдя в частные руки, перестали быть «советскими», они стали быть стяжательствующими, капиталистическими, начали торговать информацией, в том числе, и религиозной или околорелигиозной.

«Самодостаточное обрядоверие» (классная формулировка, не правда ли!) — разновидность бизнеса менял в любом сообществе, от христианского храма до языческого капища и атеистического толковища.

+
Кстати, выражение «очень хороший текст» смахивает на трамповское, не находите? ™)

Не нахожу, потому что Вы совершенно правы: автор поднимает вопрос камерный, герметичный, внутрицерковный, а у нас форум все-таки светский.
Поскольку Вы провозгласили себя человеком атеистичным, не рекомендовала бы Вам пытаться разобраться в мировоззрении и убеждениях человека верующего.

Вот в таком аксепте.

[volopo]

Поскольку Вы провозгласили себя человеком атеистичным, не рекомендовала бы Вам пытаться разобраться в мировоззрении и убеждениях человека верующего.

Я разбираться не собираюсь. Просто очередной раз удивлюсь.
Вот неправильные люди вокруг. Верят в не то, а главное - не так. Обряды не такие - представляете, птичек выпускают...
Но не все потеряно - ведь есть правильные обряды, Великий пост, например.
Оруэлловское двоемыслие в чистом виде.

[Хелена]

Поскольку Вы провозгласили себя человеком атеистичным, не рекомендовала бы Вам пытаться разобраться в мировоззрении и убеждениях человека верующего.

Я разбираться не собираюсь. Просто очередной раз удивлюсь.
Вот неправильные люди вокруг. Верят в не то, а главное - не так. Обряды не такие - представляете, птичек выпускают...
Но не все потеряно - ведь есть правильные обряды, Великий пост, например.
Оруэлловское двоемыслие в чистом виде.

Нет, поскольку Вы тоже человек атеистичный, попытаюсь объяснить.
Верить можно во что угодно, хоть в... как его там... какого-то Макаронного Монстра.
Автор говорит, что не следует путать веру с обрядовостью (огромная часть которой перешла на Руси к христианам от язычества). Так сказать, в Средние века адаптировали христианство к народным верованиям. Вот он и пишет, что вера в Христа - это не вера в птичек, которых надо непременно выпускать.
И не вера в псевдоблагодатный огонь.
Христианин - значит христианин.
Язычник - значит язычник.

И не нужно путать суеверие с верой.

Опять же Честертон:

Собака, если бы умела говорить, могла бы рассказать чуть ли не все об этом деле, — сказал священник. — Вас же я осуждаю за то, что вы, благо пес говорить не умеет, выступаете от его имени, заставляя его изъясняться языками ангельскими и человеческими. Вас коснулось поветрие, которое в наше время распространяется все больше и больше.

Оно узурпаторски захватило власть над умами. Я нахожу его и в газетных сенсациях, и даже в модных словечках. Люди с готовностью принимают на веру любые голословные утверждения. Оттесняя ваш старинный рационализм и скепсис, лавиною надвигается новая сила, и имя ей — суеверие. — Он встал и, гневно нахмурясь, продолжал, как будто обращаясь к самому себе: — Вот оно, первое последствие неверия. Люди утратили здравый смысл и не видят мир таким, каков он есть. Теперь стоит сказать: «О, это не так просто!» — и фантазия развертывается без предела, словно в страшном сне. Тут и собака что-то предвещает, и свинья приносит счастье, а кошка — беду, и жук — не просто жук, а скарабей. Словом, возродился весь зверинец древнего политеизма, — и пес Анубис, и зеленоглазая Пахт, и тельцы васанские. Так вы катитесь назад, к обожествлению животных, обращаясь к священным слонам, крокодилам и змеям; и все лишь потому, что вас пугает слово «человек».

Финз встал, слегка смущенный, будто подслушал чужие мысли. Он позвал собаку и вышел, что-то невнятно, но бодро пробормотав на прощанье. Однако звать собаку ему пришлось дважды, ибо она, не шелохнувшись, сидела перед отцом Брауном и глядела на него так же внимательно, как некогда глядел волк на святого Франциска.

Так что всего лишь надо быть последовательным и твердым в вере.

[volopo]

Автор говорит, что не следует путать веру с обрядовостью

Это-то очевидно.
Но из этого должно следовать, что обряды отдельно, религия отдельно. Кто-то выпускает птичек, кто-то сидит на диете, кто-то красит яйца, кто-то целует руки постороннему человеку, кто-то бьет поклоны или просто медитирует в святилище. К вере все это никак не относится. Тот, кто соблюдает какие-либо из этих обрядов, не имеет никаких оснований делать заключения о вере тех, кто соблюдает другие.
Вот цитата из статьи:

Первобытный культ предков в чистом виде, и ни слова о Христе, о боге, о Евангелии.

Видите, человек искренне думает, что говорить "о Христе, о боге, о Евангелии" - это правильные обряды, а культ предков - это фу.

[Хелена]

Видите, человек искренне думает, что говорить "о Христе, о боге, о Евангелии" - это правильные обряды, а культ предков - это фу.

Нет, он говорит не это.
Он говорит всего лишь, что не нужно культ предков называть верой во Христа.

[Хелена]

Сейчас пост, время смириться и покаяться.
Вот покаюсь перед всеми: я не такая правильная, как здесь пишу. И главный мой пост сегодня - избавиться от суеверности. Это очень трудно, и я борюсь по мере сил. Господь поможет.

[volopo]

Он говорит всего лишь, что не нужно культ предков называть верой во Христа.

А почему чтение определенных Евангелий нужно называть верой в Христа? У каждого своя вера и свои обряды.

[Хелена]

А почему чтение определенных Евангелий нужно называть верой в Христа?

Эээээ... Как бы попроще...
Лучше процитирую:

Евангелие, точнее, Четвероевангелие, — главная книга в жизни каждого христианина: все остальное, включая другие тексты Нового Завета, следует из Евангелия и без него теряет всякий смысл; и Ветхий Завет также читается в свете грядущей евангельской Вести.

http://www.pravoslavie.ru/86814.html

Совершенно не сомневаюсь, что ни в чем Вас убедить не смогу. Да и задачи такой не ставлю. Она мне не по силам.
Каждый приходит к своей вере самостоятельно (атеизм - тоже вера). Вы к своей пришли давно, и я не миссионер, а Вы не дикарь, чтобы обращать Вас в христианство.

Всё, что я сказала, - это лишь для того, чтобы оказать, что Вы неверно поняли статью.

[volopo]

атеизм - тоже вера

Угу, и несобирание марок - хобби.

[Хелена]

атеизм - тоже вера

Угу, и несобирание марок - хобби.

Забавно.

Атеист же верит, что бога нет.

Иначе он не атеист. : )

Политеизм, монотеизм, атеизм.

[Эмилия]

Volopo, не совсем так. В Евангелии рассказывается об установлении Христом главного таинства христианства - евхаристии. Считая себя принадлежащим к христианской религии, верующий участвует в этом таинстве. Если человек сидит дома и читает Евангелие, если ходит по улице и рассуждает о Христе - это не христианин определенной ветви, а некий абстрактно "верующий" во что-то человек. Христианин - это тот, что приходит регулярно в католический/ православный/ протестантский храм и причащается. И именно это знаково, больше ничего. Если он выпустил птичку, испек кулич, но ни разу не причащался - он не может называть себя христианином. О вере рассуждать - пожалуйста. Крест носить - ради бога. Хоть два. Может дома стену из икон выложить, одну из комнат под часовню переоборудовать, яйца покрасить всем ...домочадцам. Хоть прям писать в календаре, что сегодня ... какое у нас? О! 8 марта опять, с праздником! Христианство - религия, организованная вокруг Евхаристии.

[Хелена]

Эмилия, мне кажется, volopo не об этом.

У него (по крайней мере, для меня) прослеживается мысль, что христианство вообще возможно без Евангелий. Только с птичками (условно).
Или вот с благодатным огнем.

Видите, человек искренне думает, что говорить "о Христе, о боге, о Евангелии" - это правильные обряды, а культ предков - это фу.

[volopo]

Эээээ... Как бы попроще...
Лучше процитирую:

Евангелие, точнее, Четвероевангелие, — главная книга в жизни каждого христианина: все остальное, включая другие тексты Нового Завета, следует из Евангелия и без него теряет всякий смысл; и Ветхий Завет также читается в свете грядущей евангельской Вести.

Видите, вы считаете это правильным. И считаете тех, кто так не считает, неправильными христианами или даже, прости господи, нехристианами. В то же время приведенная цитата - лишь велеречивое изложение одного из традиционных обрядов: читать определенные книги и не сомневаться в их содержании. Следование этому обряду - не лучше и не хуже выпускания птичек.

[Хелена]

Видите, вы считаете это правильным. И считаете тех, кто так не считает, неправильными христианами или даже, прости господи, нехристианами. В то же время приведенная цитата - лишь велеречивое изложение одного из традиционных обрядов: читать определенные книги и не сомневаться в их содержании. Следование этому обряду - не лучше и не хуже выпускания птичек.

Эмилия, вот же!

[Хелена]

volopo, не лучше и не хуже.
Но называть надо по-другому.

[Эмилия]

Без Евангелий дома возможно. В храме прочитают нужный кусок. Строго говоря, имение Евангелия дома и его самостоятельное чтение изначально возможно было только для протестантов. Церковь - это община. Собираемся вместе, совершаем литургию - мы принадлежим одной вере.
Если человек просто верит в чудо, он может считать себя просто верующим человеком. Называть себя христианином не может. Это все равно что каждый непьющий стал бы считать себя мусульманином.

Volopo, обряд христианский один. Совершили - принадлежите к христианам. Нет - не неправильный, просто не христианин.

[adada]

Полагаю, не напрасно и не зря единство ценимо не только государством, но и церковью — и особенно в особые цивилизационные периоды.
Здесь речь о христианстве — следовательно, нельзя забывать и о губительном расколе, которому, очевидно, противостоят и будут противостоять иерархи. И если ради единства придется временно закрыть глаза на какие-то несообразности, нестыковки, несуразицы — что ж, так тому, наверно, и быть, ибо вера долговечна и вечна, а человек с его текущими заблуждениями преходящ. ИМХО.

[volopo]

Volopo, обряд христианский один. Совершили - принадлежите к христианам. Нет - не неправильный, просто не христианин.

ОК, не христианин с вашей точки зрения. А со своей - христианин. Давайте будем веротерпимыми и позволим каждому называться так, как ему заблагорассудится.

[Хелена]

Да самоназываться каждый может как ему угодно.

Только тогда разъясните adad'е, что ни за что дали "двушечку" пусям. Они ТАК верят, вот такие они христианки. Даже в ХХС пришли.

[Эмилия]

Не с моей, volopo, с церковной. Если человек выпустит птичку, а потом придет в храм и попросит его обвенчать - ну больше ему нравится, чем в загсе, - то священник откажет. По идее. Есть, конечно, коммерческие храмы (что ж не сказали сразу, что кот-то у вас православный! )
А по улицам-то ходят просто люди, я ж не знаю, какие обряды они выполняют. Сказал, что православный, - поверю. Мне ж его не исповедовать привели.

[Эмилия]

Да самоназываться каждый может как ему угодно.

К чему приводит самоназывание:

Оказывается, по приезде в лагерь девочки заполняли анкеты, и в графе «религиозная принадлежность» Мура ответила, что ее, Мурина, религиозная принадлежность — «католик». Для того чтобы назваться католиком, у Муры были веские резоны: она решила, что это будет прикольно, загадочно и романтично и вызовет к ней особый интерес.
...
Каждое утро с католичкой Мурой происходило одно и то же: пока все девочки досматривали сладкие утренние сны, Муру будили, одевали во все белое и на грузовичке отвозили в католическую церковь, расположенную в полутора часах езды от лагеря. Девочки вставали, выбирая, что надеть, рассматривали свои и чужие джинсики и кофточки, а в это время Мура, вся в белом, слушала службу на латыни и получала облатку. Девочки завтракали пончиками и какао, а Мура в это время ела облатку, мечтая о пончиках. На следующее утро Муру, всю в белом, опять везли на грузовичке молиться ее, Муриному, католическому богу.

[Хелена]

Эх, Эмилия. Насчет "обвенчать"...
Сплошь появляются фото венчания этих.. селебритис. Вон в свое время Жириновский фото выставлял.



Полагаете, в коммерческом храме?

[Эмилия]

Конечно... Как кота...

(Хелена, без вариантов коммерческий - плечи)

[adada]

...ни за что дали "двушечку" пусям...

Мне сдается, слова "ни за что" есть голимое вранье. Поскольку из заслуживающих доверия независимых источников всем и каждому давно известно, что подразумевающиеся персоны суть уголовные преступницы, осужденные по конкретному закону Российской Федерации, предполагающему ответственность именно "за что".