ГРАМОТА.РУ

**volopo** » 15 фев 2018, 12:23

Вопрос № 296196
Здравствуйте. По идее название курорта "Роза Хутор" должно склоняться: у "Розы Хутор", о "Розе Хутор", ведь так?

Ответ справочной службы русского языка

Да, верно.

А хутор-то почему не склоняется?

**Тигра** » 15 фев 2018, 12:25

Кажись, обсуждали тут это дикое для русского языка название.
Для меня дикое, во всяком случае.

**volopo** » 15 фев 2018, 12:34

Тигра писал(а):Кажись, обсуждали тут это дикое для русского языка название.
Для меня дикое, во всяком случае.

Это да.
Но мы с ним живем. Надо как-то склонять.
Хутор в первую очередь.

**fililog** » 15 фев 2018, 12:51

volopo писал(а):
Вопрос № 296196
Здравствуйте. По идее название курорта "Роза Хутор" должно склоняться: у "Розы Хутор", о "Розе Хутор", ведь так?

Ответ справочной службы русского языка

Да, верно.

А хутор-то почему не склоняется?

Справка написала, что верно, надо склонять. Но недописала: у "Розы Хутора", о "Розе Хуторе"...

Кстати, слово "Роза" склоняли всегда, сейчас статью в Википедии посмотрела, там и "Розу Хутор", и о "Розе Хутор" и пр. Не склоняют лишь когда есть слова "курорт, комплекс, ГЛЦ", тогда в им. п. пишут. Считают, что "Роза" в данном случае главное слово, с ним даже согласуют глагол: "Роза Хутор" проговорилась, построила (видимо, имеют в виду компанию-владельца?).

**adada** » 15 фев 2018, 14:04

Когда эстонцы в 19 веке только начали осваивать это место, оно называлось Рози-хутор, позднее превратившийся в Роза-хутор. (См.: Соколов-Митрич Д.В., "Реальный репортёр. Почему нас этому не учат на журфаке?!")
Возможно, в основу названия положено пришлое эстонское roosi (põõsas), розовый (куст). А может быть и в коренных грузинсих или абхазских языках тоже есть что-то сходное.

Для разнообразия предлагается посмотреть на Розу Хутор и на розохуторян глазами Дмитрия Крылова.
https://www.youtube.com/watch?v=8JeDmc3Q0HU
Насколько я понял, "хутор" на практике не склоняется.

**Эмилия** » 15 фев 2018, 15:57

volopo писал(а):
Тигра писал(а):Кажись, обсуждали тут это дикое для русского языка название.
Для меня дикое, во всяком случае.

Это да.
Но мы с ним живем. Надо как-то склонять.
Хутор в первую очередь.

Volopo, Вы как нерусский, чесслово. Роза - баба. Хутор - фамилия ейная. Он жил с Кларой Цел...ткин :oops:

на Розе Хутор... Все логично же!

**Е.О.** » 15 фев 2018, 18:38

Согласно вики https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0 ... 0%BE%D1%80 там есть Роза Хутор, Роза Долина, Роза Пик и еще некая Rosa Beach (вероятно, Роза Пляж).
Поэтому склонять одну только Розу без Хутора в принципе не так уж абсурдно. Образец: на Ладе Калина, на Ладе Веста, ...

Интересный разнобой в этой вики-статье: в одном месте "трасса скоростного спуска Розы Хутор является лучшей в мире", а в другом месте "Управление «Роза Хутором» будет осуществлять французская Compagnie des Alpes,...".

+
А как, кстати, склонять "Москва Шереметьево"?
Прибытие самолета из Москвы Шереметьево (или Шереметьева?) задерживается на час.

**fililog** » 15 фев 2018, 19:07

Прибытие из Шереметьева.

**volopo** » 15 фев 2018, 19:19

fililog писал(а):Прибытие из Шереметьева.

Из Москвы-Шереметьева, если угодно. Из Химок-Ховрина.

**adada** » 15 фев 2018, 20:11

Е.О. писал(а):...Интересный разнобой в этой вики-статье..

Разнобой происходит, когда одну часть пишет один бой, другую -- бой другой. ™)

**Эмилия** » 16 фев 2018, 06:09

volopo писал(а):
fililog писал(а):Прибытие из Шереметьева.

Из Москвы-Шереметьева, если угодно. Из Химок-Ховрина.

А почему Вы считаете, что М-Ш надо так писать? В смысле - с дефисом? Обоснуете?

**volopo** » 16 фев 2018, 08:36

Эмилия писал(а):Обоснуете?

"Сам ты обоснуй".
Главное обоснование - мое личное мироощущение.
В Правилах-56 под дефисное написание Москвы-Шереметьева можно найти следующее:

§ 79. Пишутся через дефис:

1. Сложные существительные, имеющие значение одного слова и состоящие из двух самостоятельно употребляющихся существительных, соединенных без помощи соединительных гласных о и е, например:

...

б) изба-читальня, купля-продажа, паинька-мальчик, пила-рыба, Москва-река (при склонении изменяются оба существительных).
...
8. Географические названия, состоящие:

a) из двух существительных например: Орехово-Зуево, Каменец-Подольск, Сердце-Камень (мыс);

...
14. Определяемое слово со следующим непосредственно за ним однословным приложением, например: мать-старуха, Маша-резвушка, Аника-воин.

**Тигра** » 16 фев 2018, 10:25

Я солидарна с volopo. Мне по-другому странно даже говорить.

**Е.О.** » 17 фев 2018, 00:41

https://airport.airlines-inform.ru/mosc ... tyevo.html
Неофициальное, но широко распространенное название аэропорта: Москва Шереметьево. Без дефисов, скобок или чего-либо еще.

Как склонять название "Москва Шереметьево", я не знаю, но думаю, что название "Роза Хутор" надо склонять точно так же.

(Спасибо за замечание. Исправил.)

**fililog** » 17 фев 2018, 00:45

Е.О. писал(а):https://airport.airlines-inform.ru/moscow-sheremetyevo.html
К сожалению, официальное название аэропорта: Москва Шереметьево. Без дефисов, скобок или чего-либо еще.
И как его склонять?

Официальное название: Международный аэропорт Шереметьево — http://www.svo.aero/about/

**Е.О.** » 17 фев 2018, 01:11

**volopo** » 17 фев 2018, 10:59

Е.О. писал(а):Неофициальное, но широко распространенное название аэропорта: Москва Шереметьево. Без дефисов, скобок или чего-либо еще.

Еще можно поупражняться вот с этим:

Почувствуйте себя знаменитостью благодаря великолепному сервису в Гостиница Шератон Москва Шереметьево Аэропорт.

Только при чем здесь русский язык?

**adada** » 17 фев 2018, 11:19

Да, устранение дефиса из нормативного Роза-Хутор и превращение в Роза Хутор (со всеми их клонами) смахивает на голимый англицизм, на кальку кириллицей Zabriskie Point из Забриски-пойнт.
Маркетинговый ход для привлечения еще большего внимания и интереса, марка с опечаткой? Не в таких ли «опечатках» и вольностях проявляется величие русского языка!

**Элси Р.** » 17 фев 2018, 22:58

fililog писал(а):Справка написала, что верно, надо склонять. Но недописала: у "Розы Хутора", о "Розе Хуторе"...

Э нет, такого Справка не писала. Не надо грязи!
Ну это просто чудовищно с точки зрения русского языка.

**Элси Р.** » 17 фев 2018, 23:00

adada писал(а):Для разнообразия предлагается посмотреть на Розу Хутор и на розохуторян глазами Дмитрия Крылова.
https://www.youtube.com/watch?v=8JeDmc3Q0HU
Насколько я понял, "хутор" на практике не склоняется.

Именно!
Никогда!

У нас хороший шанс вбить соломенный кол в грудь филологов!

**Элси Р.** » 17 фев 2018, 23:03

Е.О. писал(а):А как, кстати, склонять "Москва Шереметьево"?
Прибытие самолета из Москвы Шереметьево (или Шереметьева?) задерживается на час.

Однозначно. "Москвы-Шереметьево".
Тут-то какие вопросы?

Филологи - вы не зверствуйте так уж!
Русский бунт - он, знаете ли, беспощадный. А еще более бессмыссленный.

**Элси Р.** » 17 фев 2018, 23:04

fililog писал(а):Прибытие из Шереметьева.

Ну да!

Тут-то вопросов нет.
(причем, "из Шереметьево" тоже норма!)

Но вопрос был в другом.

**Элси Р.** » 17 фев 2018, 23:11

volopo писал(а):
fililog писал(а):Прибытие из Шереметьева.

Из Москвы-Шереметьева, если угодно. Из Химок-Ховрина.

Не угодно!
Химки-Ховрино это район. Поэтому "из Химок-Ховрина" возможно. Как и из "Химки-Ховрино". Как и "из Химок-Ховрино". Тут всё будет в пределах нормы.

А в словосочетании "Москва-Шереметьево" Шереметьево это аэропорт и слово в этом случае НЕ СКЛОНЯЕТСЯ.
И это совершенно бесспорно!

Тут нельзя применить норму, что возможны два названия.
Из Москвы-Шереметьева просто НЕВОЗМОЖНО.
Ну по крайней мере, по правилам русского языка.

**Элси Р.** » 18 фев 2018, 06:34

Е.О. писал(а):Как склонять название "Москва Шереметьево", я не знаю, но думаю, что название "Роза Хутор" надо склонять точно так же.

Ну ни хрена вы, филологи, даете!

"Как писать "мама" я понятия не имею, но есть смутное подозрение, что примерно так же, как и "папа".

**Эмилия** » 18 фев 2018, 07:53

Надо сказать, что Элси, даже пьяный, интуитивно точно многие вещи улавливает.

*Москва Шереметьево - калька, возникшая из желания произнести по-русски никак не больше слов, чем по-английски. Принцип языковой экономии здесь сработал точно. Кроме того, ложная необходимость "одинаково" произносить объявления на разных языках почему-то играет в сторону "порчи" русского.
На ранних этапах славянской письменности считалось, что греческий язык настолько выше славянских, что ни в коем случае нельзя изменить или убрать хоть одно слово. И был пословный перевод. Сегодня мы делаем то же самое, но по отношению к языку, который прожил не 2 столетия, а намного больше. И имеет свою систему.

Я согласна слышать в аэропорту про рейс *Москва(-)Шереметьево. Но я категорически не согласна с тем, что надо нормативно определять, как это писать. Не надо это писать! Как не надо писать по-его и дяди-Васин. Не надо это в словари и справочники вносить. Написать надо: прибытие рейса СУ222322 (мерзким голосом произнесла

) из аэропорта Шереметьево (Москва). В таблице совсем просто, все табло читают.

**Хелена** » 18 фев 2018, 07:58

Эмилия писал(а):222322

223-322. Классику надо знать! : )

А если серьезно, то ППКС.

**Эмилия** » 18 фев 2018, 08:13

Да, Хелена, обшиблась, увы:) Чего-то давно не пересматривала...

А вообще наше представление о том, что мы должны скопировать, а что нет, поражает. Вот "Эйр Кыргызстан" - моя любимая компания! Летаю "Эйр Кыргызстаном" - это такой РЯ современный. При этом Азербайджан сразу сделал удобоваримый вариант "АЗАЛ". Хотя называются они "Азербайджан Хава Йоллары" - так написано по-русски на табло в ...щас... Баку-Гейдаре-Алиеве. Вот. Прилетела *Азербайджаном-Хавой-Йолларами...
Блин, красиво! Буду так писать.

**Элси Р.** » 18 фев 2018, 11:22

Эмилия писал(а):Надо сказать, что Элси, даже пьяный, интуитивно точно многие вещи улавливает.

А то!
Некий Минка называл это ЧЯ.

Ну так вот. Это ЧЯ у меня хорошо развито.
И, возможно, отсутствие лишних знаний в некоторых случаях мне даже помогает.

**Элси Р.** » 18 фев 2018, 11:35

Эмилия писал(а):Я согласна слышать в аэропорту про рейс *Москва(-)Шереметьево. Но я категорически не согласна с тем, что надо нормативно определять, как это писать. Не надо это писать!

А, кстати, практически никто это и не пишет. Можете сами погуглить на Яндексе.
Этот спор чисто теоретический.

Наиболее распространена такая форма: Москва (Шереметьево).
Тут со склонением, надеюсь, вопросов нет?

**Е.О.** » 18 фев 2018, 23:10

Эмилия писал(а):Я согласна слышать в аэропорту про рейс *Москва(-)Шереметьево. Но я категорически не согласна с тем, что надо нормативно определять, как это писать. Не надо это писать!

И "Роза Хутор" тоже не надо писать?
Как бы Вы ответили на вопрос Справке, с которого началась эта ветка?

**Эмилия** » 19 фев 2018, 06:12

Так же, как и Справка.
Это с/с, созданное не на основе законов РЯ. И это просто надо принять - это калька, которая именно в сфере номинации будет распространяться все шире. "Лада Калина" еще имела шансы на склонение обоих слов, а "Лада Иксрей" уже никаких. *Я пользуюсь Ладой Искреем - в страшном сне не приснится.
Дополнительную сложность создает здесь то, что и *Роза Хутор и *Лада Иксрей объединяют слова грамматически разного рода. То есть с/с похоже на "диван-кровать", а с такими случаями носители РЯ всегда испытывали сложности. Например, интересовались, какого рода определение при этом ставить. Это называется неполное согласование. А еще два существительных рядом в РЯ могут соединяться по модели примыкания (озеро Байкал - купался в озере Байкал). Так что изменямость первого при неизменяемости второго вполне и в самом РЯ есть.

Так что в двусложной номинации, скорее всего, тенденция будет к образованию вот таких примыкающих друг к другу слов. И в трехсложной тоже. Реклама есть - *наслаждайтесь новым Форд Фокус. К этому идем, да. Но именно в узкой сфере названий. Чтобы не различать наши и импортные.

**Хелена** » 19 фев 2018, 07:10

Форд напомнил мне про "Встречайте ваш новый Мазда!"

Это немыслимо, немыслимо! Но это произносят!

**Эмилия** » 19 фев 2018, 07:26

Хелена, это "кофе". Заимствование идет каким-то иным путем сейчас! И надо его подчеркнуть.

**volopo** » 19 фев 2018, 08:35

Эмилия писал(а):Так что изменямость первого при неизменяемости второго вполне и в самом РЯ есть.

Но есть и изменяемость второго при неизменяемости первого.
Купил Тойота Королу, на Москва-реке и под плащ-палаткой. Дефиса-то в устной речи не видно.

**Хелена** » 19 фев 2018, 09:53

volopo писал(а):на Москва-реке

На Москве-реке:

Или с ног тебя сбил на кулачном бою,
На Москве-реке, сын купеческий?
...
Как я сяду поеду на лихом коне
За Москву-реку покатитися
...
Как сходилися, собиралися
Удалые бойцы московские
На Москву-реку, на кулачный бой,

Вроде как литературная норма с тех пор хотя бы в этом не подвинулась.

**volopo** » 19 фев 2018, 10:01

Хелена писал(а):Вроде как литературная норма

Мы не про литературную норму, а про тенденции в устной речи. Вы же не будете утверждать, что не слышали вариант "на Москва-реке"?
Кстати, я поддерживаю именно литературную норму в склонении обеих частей "Розы Хутора".

**Хелена** » 19 фев 2018, 10:22

Тогда "купил Тойота Королу" не из того ряда. Все эти "Тойота" и" Мазда" давно уже перестали склонять даже в СМИ.

**volopo** » 19 фев 2018, 10:27

Хелена писал(а):Тогда "купил Тойота Королу" не из того ряда.

А из какого?

**Хелена** » 19 фев 2018, 10:37

Не из разговорного.

**volopo** » 19 фев 2018, 10:39

Хелена писал(а):Не из разговорного.

То есть тенденция к склонению второго при несклонении первого есть и в письменной речи. Согласен.

ГРАМОТА.РУ

Кто сейчас на форуме