ГРАМОТА.РУ

**Сибиряк** » 03 фев 2018, 13:57

Хелена писал(а):Слушайте, Сибиряк, при чем здесь Путин? Меня от девах передергивает.

И уж заодно: приведите, пожалуйста, ссылки на мои посты с негативом в его адрес. Именно в его лично. Иначе получается поклёп.

У меня создалось такое впечатление... Если оно ложное и Вас обидело, то извините меня.
Я человек поверхностный и ковырять, да копать не люблю.
Жизнь моя коротка,.. времени жалко.))

**Хелена** » 03 фев 2018, 14:07

Поняла.
На клевету времени не жалко.

Спасибо за извинение.

**Сибиряк** » 03 фев 2018, 14:57

Хелена писал(а):Поняла.
На клевету времени не жалко.
Спасибо за извинение.

Если Вы оскорблены, то готов признать, что оклеветал Вас!
Заявляю я прилюдно, что не знаю и не знал более ярого сторонника(-приверженца) действий(-курса) Владимира Владимировича Путина, чем Вы!
(посыпаю голову пеплом и покрываю полой Вашего халата) -- Увы, мне -- увы!!!

Сибиряк писал(а):
А какой, позвольте спросить, исторический период(-деятель) государства Российского не вызывает Вашего отторжения?

**adada** » 03 фев 2018, 15:05

В связи с тем, что нам здесь постоянно преподносится односторонняя, причем в сторону осуждения СССР, информация о Германии и развязанной немцами-националистами поганой мировой войне, я решил посмотреть, что о Германии сегодня говорят в Европе, например, в Польше.

(1)
Посол Германии в Польше Рольф Никель:
https://dorzeczy.pl/obserwator-mediow/4 ... e-nie.html
12.09.2017
"Dla nas uznanie, że to właśnie niemieccy żołnierzy zabijali w imię Niemiec, jest dla nas rzeczą absolutnie fundamentalną." -- Признание того, что немецкие солдаты убивали от имени Германии, для нас абсолютно фундаментально.

http://telewizjarepublika.pl/ambasador- ... 56566.html
13.11.2017
"Nie ma żadnej wątpliwości, że Niemcy ponoszą moralną odpowiedzialność za potworne zbrodnie w Polsce podczas II wojny światowej. I celowo mówię tu o Niemcach, a nie o nazistach, ponieważ za tymi zbrodniami stali niemieccy żołnierze, którzy zabijali w imieniu Niemiec." -- Нет никакого сомнения, что Германия несет моральную ответственность за совершенные преступления в Польше во время Второй мировой войны. Намеренно говорю о немцах, а не о нацистах, потому что за этими преступлениями стояли немецкие солдаты, которые убивали от имени Германии...

http://www.polskatimes.pl/opinie/a/amba ... ,12850447/
15.01.2018
"Jesteśmy jako naród świadomi winy i odpowiedzialności za okupację Polski i innych krajów. Zostały popełnione zbrodnie nie do opisania, zbrodnie popełnione przez Niemców i w imieniu Niemiec...
Musimy wszyscy w Europie zatroszczyć się o to, by ludzie działali wspólnie, aby nasza Europa dalej się rozwijała. To jest najlepsza droga ku temu, by nie odżyły nacjonalizmy, które prowadzą do wojny." -- Мы как нация испытываем чувство вины и ответственности за оккупацию Польши и других стран. Были совершены неописуемые преступления, совершены немцами и во имя Германии... Нам в Европе всем следует действовать сообща, чтобы наша Европа развивалась. Это самый лучший способ действий, чтобы не возродить национализм, который привел к войне.

(2)
Премьер-министр Польши Матеуш Моравецкий:
http://www.rmf24.pl/fakty/news-morawiec ... Id,2517562
02.02.2018
"Morawiecki tłumaczył, że odpowiedzialność za wszystkie zbrodnie, wszystkie ofiary i wszystko, co się stało w trakcie II wojny światowej ponoszą Niemcy «i całą odpowiedzialność należy przypisać Niemcom»."
Morawiecki пояснил, что ответственность за все преступления, все жертвы и всё, что произошло во время Второй мировой войны, несут немцы (Германия) «и всю ответственность следует приписывать немцам».

Итак, эсэсовцев мир давно осудил и расстрелял или повесил. Но претензии остались к немцам в целом, как к нации, и к их солдатам, к вермахту. И сами немцы, судя по заявлениям их дипломата, этого не отрицают.
Попутно выяснилось, что умные люди имеют претензии и к человеконенавистническому национализму -- но о нем речь пойдет, наверно, в украинской ветке.

**Сергей** » 03 фев 2018, 16:45

>>>>bormato: Они переживают за то, что мы за каждого убитого немца отдали непомерно много своих солдат
И хотя наши потери и там на порядок превышали немецкие

Зачем Вы всякую чушь повторяете? По немецким потерям в Сталинграде там просто нулик в конце потерялся. Вы ж любитель по википедиям, так хоть туда загляните.

**Хелена** » 03 фев 2018, 17:07

Сибиряк писал(а):Заявляю я прилюдно, что не знаю и не знал более ярого сторонника(-приверженца) действий(-курса) Владимира Владимировича Путина, чем Вы!

Вас опять занесло. Приведите ссылки на посты, из которых Вы почерпнули эту идею.

Пытаюсь Вам объяснить, что не нужно ничего домысливать и потом преподносить собственные домыслы как истину.

**Сибиряк** » 03 фев 2018, 18:04

Хелена писал(а):Вас опять занесло. Приведите ссылки на посты, из которых Вы почерпнули эту идею.

Пытаюсь Вам объяснить, что не нужно ничего домысливать и потом преподносить собственные домыслы как истину.

Вы на поставленный вопрос ответьте, пожаста, чтобы мне не домысливать.

**bormato** » 03 фев 2018, 18:10

Сергей писал(а):>>>>bormato: Они переживают за то, что мы за каждого убитого немца отдали непомерно много своих солдат
И хотя наши потери и там на порядок превышали немецкие

Зачем Вы всякую чушь повторяете? По немецким потерям в Сталинграде там просто нулик в конце потерялся. Вы ж любитель по википедиям, так хоть туда загляните.

https://military.wikireading.ru/33471

**maggie** » 03 фев 2018, 18:21

fililog писал(а):Мы в школе проводили конкурс военной песни. Естественно, что были в пилотках-гимнастерках, какие-то костюмы делали под песню. У меня с того времени остались фото с ветеранами, которые приходили. Они в боевых орденах, мы стайкой вокруг них, все улыбаемся, счастливые. Неужели тоже китч?

fililog, я хотела бы ответить на Ваш вопрос, потому что мне важно и небезразлично, чтобы Вы поняли меня.
К ответу на мой вопрос и к тому мнению, которое у меня сложилось, имеет отношение также и то, что думает и говорит по этому поводу (повсеместной "театрализации войны") мой папа. Мне его мнение особенно дорого.
Я же выскажу своё, оно не официальное, не всех моих друзей и знакомых, не газетное и т.д.

Да, у нас много говорили и до сих пор говорят об этой битве. Дома у мужа тома книг на 4 языках, посвящённых конкретно Второй Мировой. Нет, по-моему, ни одного серьёзного документального фильма об этой войне, которого бы мы с ним ещё не видели. Принимали за эти годы участие в десятках встреч с русскими ветеранами, в дискуссиях с ними. Переводили на встречах и празднованиях разных дат и юбилеев, связанных со 2 Мировой. Мой муж, однако, с большой разборчивостью и большой осторожностью и большими претензиями относится к авторам игровых фильмов о ней. Ему тогда обычно приходят на память ироничные слова из песни "Oh, What a lovely war..".

Не помню, где именно в последние дни прочла, но меня потрясла статистика, по которой до Сталинградской битвы в городе проживало где-то около полумиллиона человек, а после - около 10 тысяч. Разве это не катастрофа? Человеческая. Гуманитарная. Да, народ выстоял, одержал в тяжёлых испытаниях Победу. Но ведь и далась она страшной ценой огромных потерь. Вот тут можно очень подробно прочесть на англ. Эти источники лажу непроверенную писать не станут. И если цифры разнятся, то так и пишут, что существуют различные исследования на основании различных архивов и данных.
https://www.britannica.com/event/Battle-of-Stalingrad
http://www.history.com/topics/world-war ... stalingrad

Теперь задам Вам свой вопрос, fililog. Представьте, что в Вашей школе состоялся бы конкурс стихов и песен, написанных узниками сталинских гулагов, судьбам убитых и замученнных, но и выживших тоже. Во что бы тогда нарядились участники конкурса? В зэковские одежды?

К чему я этот вопрос задала? Мой папа мне его как-то задал, когда я 9 мая тут ТВ включила и хотела с ним передачи русские посмотреть. Тогда ещё у нас были русские программы. Он сказал, что фильмы старые военные - да, парад, его начало, да. Но не более. Сказал тогда очень грубо, что не может видеть этих размалёванных, наштукатуренных девок, которые из себя - как бы - тех, тогдашних измученных холодом и голодом и ранами и несчастьями и горем женщин изображают. Хотя тогда, лет 10-15 назад, не было ещё таких повсеместных наряжений и переодеваний вплоть до "игр в убитых и раненных" с помощью красной краски и грима.

Мы неоднократно, много раз к этой теме возвращались, потому что у меня сначала не было никакого на этот счёт мнения или я объясняла ему, что это ведь постановка, что эти люди ничего плохого, неуважительного себе к ветеранам не позволяют. А как раз наоборот. Хотят представить в своих камуфляжах, как это всё тогда было... Но папу было не переубедить. Мы с ним даже один раз поссорились, и он сказал, чтобы я больше с ним про войну и его воспоминания о ней больше вообще не говорила и не спрашивала. Вот как отрубил!

В общем, в том, как относится мой папа к этим театрализованным уличным представлениям, к распространённой сейчас "моде" наряжаться и даже малышей во всё возможное про-военное наряжать, есть своя сермяга. Его можно хотя бы понять. Нет? И я его понимаю, и мои дети тоже. Поэтому и высказала своё мнение там, в том посте выше. Если резко получилось, простите. Допускаю и понимаю, что могут быть и другие на этот счёт мнения. imho

**Хелена** » 03 фев 2018, 18:59

Сибиряк писал(а):
Хелена писал(а):Вас опять занесло. Приведите ссылки на посты, из которых Вы почерпнули эту идею.

Пытаюсь Вам объяснить, что не нужно ничего домысливать и потом преподносить собственные домыслы как истину.

Вы на поставленный вопрос ответьте, пожаста, чтобы мне не домысливать.

Культурно объяснить не получается. Придется перейти на грубость.
Сибиряк, а Вам-то какое дело?

**Сергей** » 03 фев 2018, 20:03

>>>>bormato: https://military.wikireading.ru/33471

Волкогонов? Вы б ещё на солженицынские цифры сослались или на "Огонёк" от Коротича.

**fililog** » 03 фев 2018, 20:32

fililog, я хотела бы ответить на Ваш вопрос, потому что мне важно и небезразлично, чтобы Вы поняли меня.

maggie, я Вас поняла. Мне понятна и позиция и Вашего папы, мой дед и мой папа тоже были на войне, оба никогда о ней не вспоминали специально, чтобы рассказывать. Может, взрослые когда-то это один раз обсудили — и больше к этому не возвращались.

**Сергей** » 03 фев 2018, 20:41

>>>>fililog: оба никогда о ней не вспоминали специально

Сами ветераны не шибко разговорчивы были -- это да. Я в своё время из тестя клещами вытаскивал подробнейшие рассказы о войне. Поэтому я всех этих сванидзе и иже невнимательно пропускаю.

**adada** » 03 фев 2018, 21:11

У немцев, чьи солдаты убивали от имени Германии ("niemieccy żołnierzy zabijali w imię Niemiec") и совершали неописуемые преступления во имя Германии ("popełnione zbrodnie nie do opisania, zbrodnie popełnione przez Niemców i w imieniu Niemiec"), чей немецкий национализм привел к безобразной мировой войне ("nacjonalizmy, które prowadzą do wojny") и гибели многих десятков миллионов людей -- прежде всего, советских людей -- в каждом случае, когда потомки советских воинов так или иначе отмечают свою Победу и чествуют своих погибших героев, есть только одно право: испытывать чувство вины и ответственности ("świadomi winy i odpowiedzialności za okupację") и помалкивать в тряпочку.
(Основания для высказанного мнения приведены в теме несколькими постами выше и сопровождены соответствующими ссылками.)

А если потомки организаторов и исполнителей варварского геноцида ведут сегодня себя неподобающе, если им изнутри подражают те, кто только на словах считает себя наследниками и потомками победителей, а ведет себя и высказывается, как их враг, -- естественно, возникает спровоцированная охранительная встречная реакция, каковой в нормальных уважительных обстоятельствах наблюдаться бы и не могло. Таковы, наверно, законы социопсихологии.

**maggie** » 03 фев 2018, 22:22

fililog писал(а):Может, взрослые когда-то это один раз обсудили — и больше к этому не возвращались.

Мои дети настойчиво просили своего дедушку, моего папу, рассказать всё, что он помнит и знает, о той войне. Он не сразу согласился. Но потом они купили для него маленький удобный диктофон и попросили его, если он захочет и сможет или будет у него, м.б. необходимость, то пусть бы он просто начитывал свои воспоминания. И он очень многое потом рассказал, без того, чтобы торопиться или на вопросы конкретные отвечать, не чувствуя какого-то стеснения либо давления, либо неестественности. Он там, на кассете, несколько любимых песен военных лет спел тоже. Когда папа приезжал, мы пару раз слушали с ним эту кассету. Иногда хотел что-то добавить или сказать иначе. Потом, позднее, дети перепечатали с плёнки его рассказы, подарили ему копию отпечатанную на его 90-летний юбилей, наклеили туда фотографии тех лет, имеющиеся у него в архивах. Копии, конечно, сканированные этих фотографий. Это всё была инициатива моих детей. Им это было очень важно.

И ещё. Когда речь заходит о послевоенных отношениях двух народов, об их тяжёлых воспоминаниях, мне всегда думается о Данииле Гранине, о его знаменитой и не забытой немцами речи в бундестаге.

Я, будучи на переднем крае начиная с 41 и часть 42-го года, честно признаюсь, возненавидел немцев не только как противников, солдат вермахта, но и как тех, кто вопреки всем законам воинской чести, солдатского достоинства, офицерских традиций и тому подобное уничтожали людей, горожан самым мучительным, бесчеловечным способом, воевали уже не оружием, а с помощью голода, дальнобойной артиллерией, бомбежек. Уничтожали кого? - Мирных граждан, беззащитных, не могущих участвовать в поединке. Это был нацизм в самом отвратительном виде, потому что они позволяли себе это делать, считая русских недочеловеками, считая нас чуть ли не дикарями и приматами, с которыми можно поступать как угодно.

Ныне, конечно, это чувство утихло, осталось лишь в памяти. Впервые я приехал в Германию в 1956 году, меня пригласило издательство, которое выпустило мой роман. В сущности, я ехал к недавнему врагу, к смертельному врагу. На пресс-конференции меня спросили тогда - что я чувствую, приехав сюда, в Германию? Я сказал, что, когда я встречаю немцев своего возраста, для меня это встреча промахнувшихся, они столько раз стреляли в меня и промахнулись, и я стрелял в них и тоже промахнулся.

На стенах Рейхстага еще читались надписи наших солдат, среди них запомнилась мне одна примечательная: "Германия, мы пришли к тебе, чтобы ты к нам не ходила". За эти годы я стал другим. У меня появились в Германии друзья. Здесь переводили и издавали много моих книг. Процесс примирения был не прост. Ненависть - чувство тупиковое, в нем нет будущего. Надо уметь прощать, но надо уметь и помнить. Вспоминать про годы войны тяжело, любая война - это кровь и грязь. Но память о погибших миллионах, десятках миллионов наших солдат необходима. Я только недавно решился написать про свою войну. Зачем? Затем, что в войну погибли почти все мои однополчане и друзья, они уходили из жизни не зная, сумеем ли мы отстоять страну, выстоит ли Ленинград, многие уходили с чувством поражения. Я как бы хотел им передать, что все же мы победили, и что они погибли не зря. В конечном счете всегда торжествует не сила, а справедливость и правда.

https://rg.ru/2014/01/27/granin-site.html
https://www.bundestag.de/parlament/gesc ... nin/261326

**bormato** » 03 фев 2018, 22:44

Сергей писал(а):>>>>bormato: https://military.wikireading.ru/33471

Волкогонов? Вы б ещё на солженицынские цифры сослались или на "Огонёк" от Коротича.

Вообще-то это не Волкогонов, это Соколов Б.В. И он там пытается понять логику подсчета Волкогонова и других считающих потери. Возможно, кто-то еще считал потери, но я о них ничего не знаю. Доверять же статистике коммунистов абсолютно нелепо по следующей причине. Эпизод из данной работы:

То, что объем советских безвозвратных потерь был огромен, свидетельствуют те немногие уцелевшие ветераны, кому лично доводилось ходить в атаки. Так, гвардии капитан А. И. Шумилин, бывший командир стрелковой роты вспоминал: «Через дивизию прошли не одна сотня тысяч солдат и тысячи младших офицеров. Из этих тысяч единицы остались в живых». И он же вспоминает один из боев своей 119-й стрелковой дивизии на Калининском фронте в ходе контрнаступления под Москвой: «В ночь на 11 декабря 41 мы вышли под Марьино и легли на исходной перед деревней в снег. Нам сказали, что после двух выстрелов из сорокопятки мы должны встать и пойти на деревню. Уже рассвело. Выстрелов не последовало. Я спросил по телефону, в чем дело, мне велели подождать. Немец выкатил на прямую наводку зенитные батареи и стал расстреливать лежащих в снегу солдат. Все, кто побежал, были разорваны в тот же миг на куски. Снежное поле покрылось кровавыми трупами, кусками мяса, кровью и брызгами кишок. Из 800 человек к вечеру удалось выйти только двоим. Интересно, существует список личного состава на 11 декабря 41? Ведь из штабных это побоище никто не видел. С первым выстрелом зенитки все эти участники смылись кто куда. Они даже не знали, что по солдатам били из зениток

».
Это самый обычный эпизод. Солдат не жалели. Можно вспомнить еще такую падаль, как Мехлис. И этих Мехлисов было несчесть. У меня в деревне был похожий случай. Только морской пехоты было 2,5 тысячи, и расстреливали их не из зениток, а из пулеметов. Скрыть такое преступное отношение к людям коммунисты могли одним единственным способом, занизив потери.

**Сергей** » 03 фев 2018, 22:57

>>>>bormato: Возможно, кто-то еще считал потери, но я о них ничего не знаю

Да ну что ж Вы так в темноте и невежестве?.. Наберите в поисковике имя Виктора Николаевича Земскова.

**bormato** » 04 фев 2018, 00:49

Соколова тоже небесполезно почитать.
У него есть один аргумент, о котором у Земского нет ни звука. Это призыв в вооруженные силы на освобожденных территориях не через военкомат, а напрямую в воинские части.
Читая о жертвах оккупации я невольно сравнивал цифры с рассказами моей мамы. Немцы убили её старшую сестру и несколько соседей за те или иные нарушения режима. Но , как не крути, официальные цифры из всего этого даже близко никак не получить. А вот убитых военных в эти огромные цифры спрятать можно.

**zyablik** » 04 фев 2018, 02:46

Хелена писал(а):Сегодняшние спекуляции на теме Великой Отечественной, простите уж, презираю и ненавижу.

А я как презираю и ненавижу! Уровень показухи просто зашкаливает, вы не представляете, что творится сейчас в школах. Такое строительство патриотического сознания, что просто тошно до невозможности.

**Сибиряк** » 04 фев 2018, 10:59

Перегибы, конечно, плохо, но ещё хуже, брошенные на произвол, безыдейность и асоциальность, дети.
ДетГизовские книги времен Сталина были такого качества и доступности, что нашим внукам можно только мечтать.
Я не за Сталина, но верните то внимание в отношении к детям. Яркие и непримитивные иллюстрации к книгам, формат, объем и доступность.
Вас тошнит от акцентированного патриотизма?
А меня тошнит от цены товаров для детей и детских развлечений, которые присущи российскому бизнесу, когда картонка
с пятью пластиковыми фишками имеет цену ювелирного изделия, когда карусели за 250 рублей катают одного ребетёнка. Когда оценивают успешность ребёнка не по способностями и навыкам, а по состоятельности кошелька родителей.
Показуха же -- неотъемлемая часть любой социальной деятельности.
(один из эффективных методов -- наглядность)

**ne znatok** » 04 фев 2018, 12:44

Сибиряк писал(а):Я не за Сталина, но верните то внимание в отношении к детям.

Вы кого просите?

**psych** » 04 фев 2018, 12:50

Сибиряк писал(а):...
... Показуха же -- неотъемлемая часть любой социальной деятельности...

Всё же очень желательно обходиться без показухи. Во-первых, она глупа, а во-вторых, лжива. Дети же чувствуют лживость ещё сильнее, чем взрослые. И поэтому такие показушные мероприятия не приведут их к желанному патриотизму.

**adada** » 04 фев 2018, 13:22

Думаю, воспитатели в меру своих педагогических способностей исходят из того, что дети как потомки и представители народа-победителя должны, обязаны усвоить суть, о чем говорил Даниил Гранин и говорят многие: «память о погибших миллионах, десятках миллионов наших солдат необходима... что все же мы победили, и что они погибли не зря.»

Усвоить так, чтобы везде и всегда выросшие дети были способны противостоять млечиным, сванидзе и другим «историкам», если те в своем — естественном и справедливом — осуждении сталинизма неестественно увлекутся и начнут заявлять о Великой Отечественной войне откровенно противоположное или прикровенно играть на понижение, на подковёрную дискредитацию пафоса великой Победы.

**psych** » 04 фев 2018, 14:01

adada писал(а):Думаю, воспитатели в меру своих педагогических способностей...

Если педагогические способности воспитателей стремятся к нулю, то от этого бывает вред непоправимый, не правда ли?

**adada** » 04 фев 2018, 14:18

Тут ничего не поделаешь, тут могу только в очередной раз предложить вниманию прогноз Спенсера (1884):

**maggie** » 04 фев 2018, 15:56

Сибиряк писал(а):ДетГизовские книги времен Сталина были такого качества и доступности, что нашим внукам можно только мечтать. Я не за Сталина, но верните то внимание в отношении к детям. Яркие и непримитивные иллюстрации к книгам, формат, объем и доступность.

Вы не могли бы пожалуйста привести пример по конкретно Вашему региону или местожительству про отсутствие либо скудость либо непомерные цены красочных иллюстрированных книг и игр для детей.

А то я тут, видимо неправду всем рассказываю о том, что в России теперь так много великолепных иллюстрированных книг и изданий, целых энциклопедических серий. Таких как "Транспорт", "Дикие животные", "Планеты и звёзды", "Одежда и обувь", "Средние века", "Почта", "Оркестр", "Театр" и т.д. и т.п.

Это лишь несколько примеров из серий книг, которые мне присылали или я покупала для своей Анечки и для своих учеников. А уж какие замечательные книги моей внучке присылали из России - для раскрашивания, вырезания, отгадывания, для поделок, для первого знакомства с цветом, буквами, слогами и словами, с цифрами и числами и знаками дорожными, цветами и деревьями, птицами и животными... Не перечилисть всего. Просто чудо!

Не могу даже вообразить себе, чтобы у меня в детстве были такие книги и игры. Такое их разнообразие и такая их познавательная ценность! И мы их с моей внучкой читаем и в них играем. И не дай-то ей Бог оказаться в ситуации, когда такого обилия, такого выбора, такого яркого, красочного, продуманного психологами и педагогами разнообразия всевозможного материала для её развития не существовало бы. Не дай ей Бог жить во времена, о которых некты так живописно ностальгтруют. Не дай Бог!

**Эмилия** » 04 фев 2018, 16:07

Сибиряк писал(а):
ДетГизовские книги времен Сталина были такого качества и доступности, что нашим внукам можно только мечтать. Я не за Сталина, но верните то внимание в отношении к детям. Яркие и непримитивные иллюстрации к книгам, формат, объем и доступность.

**maggie** » 04 фев 2018, 21:38

Перенесено из фотоветки.

maggie писал(а):
Чувствуется, Эмилия, что Вы в Голландии, душой и телом отдохнули. А особенно глазами.))
Надеюсь, Вас там не посещало гнетущее ощущение, что попали в страну "прогнувшегося под Гитлером" народца.

bormato писал(а):
Гаденько написали.
Не смог найти эпизод немецкого вторжения. Их колонна подошла к КПП на границе, и немцы предложили пограничникам сдаться. Те ответили огнем и сразу же погибли. Против тяжелого вооружения у них не было ни единого шанса. Но они остались верны присяге.
А еще потери на душу населения в Голландии были выше, чем в Англии.

А чем, простите, капитуляция Голландии так уж сильно отличалась от французской?
Чем, собственно, голландцы, около четверти которых тогда поддерживало Адольфа, а остальные, пускай и не приветствовали вступление немецких войск в страну, но и не сопротивлялись так уж ожесточённо, чем они так уж сильно отличались от французов, которые, по "не гаденькой" оценке адады "прогнулись под немцами"?
Как известно, французская армия после начавшегося 10 мая 1940 г. наступления немцев хотя бы сражалась с ними. Да, они выдержали всего лишь месяц, и на это есть причины и объяснения, но всё же...

**bormato** » 04 фев 2018, 22:41

И Франция воевала с Германией , а до этого с Пруссией и Австрией, т.е. с немцами веками. Франция состояла в блоке с Англией и Польшей. И когда Германия громила Польшу, её союзники не предприняли ничего.
Напомню о гибели в подобной ситуации армии Самсонова в Мазурских Болотах .
Одно это очень тухло. Еще напомню о гигантской вони по поводу вынужденного выхода России из войны в17 году. А сама стала союзницей Германии.
Голландия - нейтральное государство. Такое же, как Швеция или Швейцария. Возможности её ограничены, но сопротивлялась она ожесточенно по полной программе.

**ne znatok** » 04 фев 2018, 22:49

bormato писал(а):Возможности её ограничены, но сопротивлялась она ожесточенно по полной программе.

Вы уверены?
Вот совсем по-другому эмоциоанaльно окрашенное мнение:

Сергей писал(а):>>>>Элси Р.: Про Голландию мы действительно мало что знаем

Да чё там знать-то? Воевали на стороне Гитлера, в блокаде Ленинграда конкретно отметились.

**bormato** » 04 фев 2018, 22:55

Гитлер считал голландцев родственной нацией. Не без оснований.
Часть голландцев разделяло его взгляды. Там еще и доктор Геббельс руку приложил. Что удивительного?

**maggie** » 04 фев 2018, 23:09

bormato писал(а):Что удивительного?

Удивительны мнения о чьих-то тогдашних "прогибаниях".
А также о том, что сравнивать их, оказывается, то "гаденько", то нет.

**bormato** » 04 фев 2018, 23:14

Не чьих-то, а Франции.

**maggie** » 04 фев 2018, 23:21

bormato писал(а):Не чьих-то, а Франции.

Нет, не только Франции. Но почему-то не было отмечено, как "гаденько".

Сергей писал(а):
Да чё там знать-то? Воевали на стороне Гитлера, в блокаде Ленинграда конкретно отметились.

**Сергей** » 04 фев 2018, 23:38

>>>>bormato: но сопротивлялась она ожесточенно по полной программе

Сопротивлялась ожесточённо аж целых пять дней! Потеряла аж две тыщи солдат (из 280 тыщ мобилизованных)! А в советском плену по факту оказалось всего-то 5 жалких тыщщонок несчастных голландцев. Принудили их на стороне Гитлера воевать, наверное.

**Е.О.** » 04 фев 2018, 23:44

zyablik писал(а):
Хелена писал(а):Сегодняшние спекуляции на теме Великой Отечественной, простите уж, презираю и ненавижу.

А я как презираю и ненавижу! Уровень показухи просто зашкаливает, вы не представляете, что творится сейчас в школах. Такое строительство патриотического сознания, что просто тошно до невозможности.

Скажите, пожалуйста, каким образом в наше время людей засиавляют говорить то, от чего им тошно?
Нпример, какие будут последствия, если Вы вместо этого будете говорить что-нибудь на близкую тему, но от чего Вам не тошно?

**maggie** » 05 фев 2018, 00:00

bormato писал(а):Гитлер считал голландцев родственной нацией. Не без оснований.

Какая разница, кого кем этот параноик считал?
А в самой Голландии на стороне Гитлера кто только не воевал.
На острове Тексель, например (по-моему я уже где-то на форуме писала и свои фотки памятников выкладывала) грузины воевали. Советские солдаты. Целый батальон 800 чел. По мере приближения конца войны они стали воевать против Гитлера. Мы на Тексель часто ездим, много рассказов от местных жителей слышали. В частности, и о грузинах и армянах во времена войны на острове.

Последней страницей истории Сопротивления в Нидерландах, стало восстание грузинского батальона на голландском острове Тексел, иногда это восстание описывают как «Последнее сражение в Европе».

…Ефрейтор 822-го батальона Алекс Рейнхард стоял на посту возле отделения гестапо в Ден-Бурге. С моря на город дул пронизывающий апрельский ветер - потирая замёрзшие уши, Алекс увидел приближающиеся тёмные силуэты. Подойдя вплотную, люди в немецкой форме козырнули.

- S dnem rojdeniya, - произнёс один из них.
- Was?! - удивился Рейнхард.

Больше он ничего не успел сказать - штык перерезал горло… Так в ночь с 5 на 6 апреля 1945 года на острове Тексел в Голландии вспыхнуло восстание советских военнопленных - в большинстве своём грузин. Сигналом для начала атаки стали русские слова - «С днем рождения!».
<...>
Этот батальон (около 800 человек) был сформирован из грузин, набранных гитлеровцами из лагерей советских военнопленных на территории Польши, которые предпочли стать перебежчиками чем умереть от голода в лагере, или же под угрозой расстрела. Первоначально использовался для действий против партизан в окрестностях польского города Радом. 24 августа 1943 батальон был отправлен на запад и прибыл в Зандвоорт 30-го августа. В Зандвоорте он простоял до начала февраля 1945 года. Батальоном командовал майор Клаус Брайтнер (Klaus Breitner). В начале 1944 года в батальоне возникла подпольная организация, и немцы, заподозрив это, 6 февраля 1945 перевели батальон на остров Тексел, где грузины должны были выполнять вспомогательную роль.

https://www.liveinternet.ru/users/volk1 ... t265541096
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1 ... 0%B5%D0%BB

**adada** » 05 фев 2018, 00:25

Что ж, товарищи не понимают, придется еще раз повторить: прошлого физически не существует, есть только настоящее (и кое у кого будущее).
А для настоящего важно, как физически ведут себя в нем европейские потомки еврофашистов, евроколлаборационистов и европрогнувшихся. Если они помалкивают, когда потомки советских победителей отмечают свои победы, если сидят ровно и стоят смирно и не поддерживают морально и материально тех, кто пытается изнутри подмочить репутацию советского народа-победителя, насчитав ему за что-то, например, за Ленина или за Сталина, штрафных баллов -- тогда у потомков победителей не будет возникать встречной охранительной реакция, тогда и они благосклонно забудут, постараются забыть былые европрегрешения.

**maggie** » 05 фев 2018, 00:49

Ой-ой-ой, ржунимагу...
Сидит себе какой-то ни единому потомку "евроколлаборационистов и европрогнувшихся" неизвестный адада у себя дома в дэ-эн-эрии, весь обставленный гэджетами, начинёнными программами и творениями и гениальным воплощением идей и креативности и таланта этих самых потомков "евроколлаборационистов и европрогнувшихся", и музычку ихнюю слушает и нам тут выставляет, и не какую-то, а даже "пиндосную" иногда, и фильмчики ихние тоже посматривает...

И при всё при этом пыхтит чего-то на них всех, злится, хмурится, а то и угрожает им... Я балдею!))

**Тигра** » 05 фев 2018, 01:34

Эмилия писал(а):
Сибиряк писал(а):
ДетГизовские книги времен Сталина были такого качества и доступности, что нашим внукам можно только мечтать. Я не за Сталина, но верните то внимание в отношении к детям. Яркие и непримитивные иллюстрации к книгам, формат, объем и доступность.

Вторая, современная, красочная — но ужасная, по-моему.

ГРАМОТА.РУ

Кто сейчас на форуме