ГРАМОТА.РУ

**ne znatok** » 01 фев 2018, 12:37

Я была на Риголетто, главную героиню играла индуска, очeнь ярко выраженная. А сидела я близко. Ну, в первый момент я удивилась, конечно, через десять минут перестала это замечать.

**Хелена** » 01 фев 2018, 12:38

ne znatok писал(а): пожилой русский толстяк, играющий Петра Первого

...меня тоже будет раздражать.

В опере, например, мера условности другая, но я всё равно предпочитаю не смотреть оперы.

**Хелена** » 01 фев 2018, 12:38

БУМ!

**ne znatok** » 01 фев 2018, 12:41

Оперы надо смотреть. Они для этого предназначены и сочиняются именно определенным образом, для постановки на сцене.
Ты же пьесы в театре смотришь, не слушаешь в записи.

**ne znatok** » 01 фев 2018, 12:44

Скажу так: в пьесе Островского негр меня смутит. В любой английской/aмериканской - абсолютно нет. Негры для меня совершенно привычная деталь пейзажа. Если я в каком-то конкретном случае и удивлюсь, то через 10 минут перестану обращать внимание.

Не говоря уже об азиатах, которых вокруг меня больше, чем всех остальных вместе взятых.
ТАк что к азиату в пьесе Шекспира я привыкну даже быстрее. )

**Е.О.** » 01 фев 2018, 12:51

Тигра писал(а):Но отсутствие форы или гандикапа хорошо при равных условиях старта. Гандикап не оскорбление, а выравнивание условий.

Те квоты для женщин, о которых я говорю, они действуют от старта до самого финиша (если, конечно, не рассматривать всю нашу земную жизнь целиком только как старт жизни небесной).

Но я вовсе не собирался оспаривать справедливость и целесообразность этих квот.
Я также не собирался оспаривать то, что трансгендеров надо принимать не за тех, кто они на самом деле, а за тех, за кого они себя выдают.
Я всего лишь хотел понять, надо ли распространять на трансгендеров (мужчин, выдающих себя за женщин) "форы и гандикапы", предусмотренные для женщин. Знаю, что в спорте это запрещено, а как в других областях -- не понимаю.

**Хелена** » 01 фев 2018, 13:01

ne znatok писал(а):Оперы надо смотреть. Они для этого предназначены и сочиняются именно определенным образом, для постановки на сцене.
Ты же пьесы в театре смотришь, не слушаешь в записи.

В опере стараюсь просто не смотреть. закрыть глаза и слушать. : )
Не всегда, конечно. Но иногда - да. Когда внешний облик не вписывается в моё восприятие.

Но мы не совсем о том.
Пришла, чтобы это сказать, - и увидела пост Е.О.

Квоты - это, на мой взгляд, плохо. Даже при условии неравного старта. Разве легче будет, если по квоте примут хирурга, который не сможет провести всю операцию, только потому, что он инвалид детства - и от перенапряжения теряет сознание?
Я не говорю, что он не может быть гениальным хирургом. Я - о том, когда его взяли вместо лучшего, чем он, только потому, что он подпадает под квоту.

**adada** » 01 фев 2018, 13:09

Вношу предложение.

В условиях полового плюрализма, экспансии тех, кого в Германии именуют "intergeschlechtlicher Menschen" и "Menschen mit einer nicht-binären Geschlechtsidentität", и других, которые пол меняют и пытаются прибиться от одного к другому, -- при приеме на работу предусмотреть существенный испытательный срок, в течение которого претендент на льготы, полагающиеся ему по вновь приобретенному де-юре полу, должен доказать де-факто, что он тот, за кого себя выдает.

**fililog** » 01 фев 2018, 14:23

adada писал(а):Вношу предложение.

...при приеме на работу предусмотреть существенный испытательный срок, в течение которого претендент на льготы, полагающиеся ему по вновь приобретенному де-юре полу, должен доказать де-факто, что он тот, за кого себя выдает.

Это что же он (претендент на льготы) должен доказать де-факто? В юбке ходить? Родить и уйти в декретный отпуск?

**Хелена** » 01 фев 2018, 14:27

fililog писал(а):
adada писал(а):Вношу предложение.

...при приеме на работу предусмотреть существенный испытательный срок, в течение которого претендент на льготы, полагающиеся ему по вновь приобретенному де-юре полу, должен доказать де-факто, что он тот, за кого себя выдает.

Это что же он (претендент на льготы) должен доказать де-факто? В юбке ходить? Родить и уйти в декретный отпуск?

Я хотела поинтересоваться насчет "переспать с шефом", но решила не шутить столь рискованно.

**adada** » 01 фев 2018, 14:59

Точно так же, как любой новобранец и любая новобранка доказывают свое умение работать, ладить с коллективом, подчиняться начальнику -- используя все доступные и дозволенные им формальные и неформальные способы, приемы и ухищрения.

**Хелена** » 01 фев 2018, 16:53

adada писал(а):Точно так же, как любой новобранец и любая новобранка доказывают свое умение работать, ладить с коллективом, подчиняться начальнику -- используя все доступные и дозволенные им формальные и неформальные способы, приемы и ухищрения.

(печально) Значит, всё же переспать...

**fililog** » 01 фев 2018, 17:11

«Пройти путь от жопы до пигидия», как красиво выразился один блогер (о недавнем интервью Невзорова Дудю).

**volopo** » 01 фев 2018, 17:39

Хелена писал(а):
adada писал(а):Точно так же, как любой новобранец и любая новобранка доказывают свое умение работать, ладить с коллективом, подчиняться начальнику -- используя все доступные и дозволенные им формальные и неформальные способы, приемы и ухищрения.

(печально) Значит, всё же переспать...

Причем с коллективом.

**Хелена** » 01 фев 2018, 17:50

Типа того. Коллективом начальников.

**Сергей** » 01 фев 2018, 19:39

>>>>ne znatok: Если я в каком-то конкретном случае и удивлюсь, то через 10 минут перестану обращать внимание

Пропаганда толерантности своё дело втюхала.

**Сергей** » 01 фев 2018, 19:41

>>>>Тигра: В Европе времени Возрождения было не так мало чернокожих, как ни странно

"Однако ж минуту спустя он тут же стал хитрить и попробовал было вывернуться, говоря, что, впрочем, в Англии очень усовершенствована механика, что видно по газетам, как один изобрел деревянные ноги таким образом, что при одном прикосновении к незаметной пружинке уносили эти ноги человека бог знает в какие места, так что после нигде и отыскать его нельзя было".

**Тигра** » 01 фев 2018, 21:02

Сергей, цитатка, может, и подошла бы, коли это был бы мой единственный довод, единственная причина.
Вторую вот и вы сами назвали постом выше.
А есть и ещё.

**ne znatok** » 01 фев 2018, 21:23

Сергей писал(а):>>>>ne znatok: Если я в каком-то конкретном случае и удивлюсь, то через 10 минут перестану обращать внимание

Пропаганда толерантности своё дело втюхала.

(удивляется) вроде Тигра объясняла...

При чем здесь толерантность? Вопрос в том, как часто и в каких количествах я вижу вокруг себя, в частности, негров, и индусов и китайцев. Это основа человеческого восприятия, повседневная действительность.

Следующий уровень - кино и телевидение (те же сериалы). Тоже уже вполне себе повседневность.

Далее следует былее высокий уровень абстракции, тут привычки формируются медленнее - театр, опера, балет.
До сих пор помню, как поразила китаянка-солистка в классическом балете. T.е. независимо от того, что именно китайцев вокруг меня больше всего, в частности, среди учеников и, соответственно, их родителей, а также врачей и медицинского персонала любого уровня, китайское лицо в Щелкунчике оказалось неожиданным. В первый раз.

**Хелена** » 01 фев 2018, 21:27

А вот для меня балет как раз достаточная степень абстракции. Тут мне без разницы, какого цвета кожа и каков разрез глаз у танцовщиков.
Безусловно, если "по квоте" не окажется, что там танцует безногий артист (это параллель с наукой, если что).

**Сергей** » 01 фев 2018, 21:39

>>>>ne znatok: При чем здесь толерантность?

При том, что она в Вас есть. Вам объяснили и навязали, а Вы приняли, хоть и с некоторым постепенным скрипом.

**Тигра** » 01 фев 2018, 21:53

ne znatok писал(а):Вопрос в том, как часто и в каких количествах я вижу вокруг себя, в частности, негров, и индусов и китайцев. Это основа человеческого восприятия, повседневная действительность.

Сергей писал(а):Вам объяснили и навязали,

Вот и поговорили.

**Тигра** » 01 фев 2018, 21:54

Я в 17 лет посмотрела "Идиота" Куросавы. Первые минут пять японские лица в этом сюжете изумляли. А потом — потом волшебная сила искусства.

**ne znatok** » 01 фев 2018, 21:56

Сергей писал(а):>>>>ne znatok: При чем здесь толерантность?

При том, что она в Вас есть.

Конечно, она вo меня есть. Что характерно, она у меня и раньше, я надеюсь, была.

**Эмилия** » 02 фев 2018, 16:06

Хелена писал(а):То есть второй вариант из моих - предположим, Меркуцио играет актриса в женском платье - только потому, что она женщина (а режиссер не хочет выглядеть сексистом) - тебя тоже не смутит?

А в греческом театре всех играли мужчины. Квота была только такая. Потом разрешили женщинам тоже. Про крестьян при приёме на филологический я рассказывала. Всю историю люди сталкивались с разными квотами. Есть куча грантов, где должны быть молодые ученые - строго до 35, причём не меньше трети. Есть те, где хоть один студент должен быть. Они не унижают ничьего достоинства?
Про театр конкретно - вспомните, как примы... в том числе жены и любовнийы главных режиссёров чуть ли не до пенсии играют невест. 50-летние оперные дивы поют 16-летних героинь... я вот это не очень люблю.

**Хелена** » 02 фев 2018, 17:03

Эмилия писал(а):А в греческом театре всех играли мужчины.

Я в курсе. : )

И не только в греческом: "Глобус", кабуки.
Ну, положим, кабуки - вполне условное сценическое действо.

А в "Глобусе" всё же мужчины играли дам в женском платье.

Насколько я понимаю, в первом русском театре тоже играли исключительно представители одного пола - мужчины.

Но дело не в том, кто играет. В данном случае мне не нравятся именно квоты. Гранты для молодых ученых понимаю. Даже исключительно для студентов - тоже пойму. А вот "где должен быть хоть один студент" - нет.

**Эмилия** » 02 фев 2018, 22:04

Все те, кто придумывает эти квоты, ориентируются на свои представления. Им кажется, что профессор выиграет грант на себя, а способного студента не привлечёт. Мысль о том, что учитель обычно стремится своего ученика приобщить к разным сферам жизни, таким людям чужда. Им правда кажется, что надо велеть вставить студента/ женщину/ пейзанина/ инвалида. Потому что про себя они знают, что без толчка никогда бы сами этого не сделали.
Моя студентка подаёт заявку на конференцию. Другую уже приняли. Я рада и всячески им помогаю. В чиновничьем мире это выглядит так: выступления студентов идут в баллы для научных руководителей. Чиновник думает, что без этого толчка научный руководитель никогда не пошлёт своего студента на конференцию.

Как это работает в театре - не представляю. Наверное, если бы я пошла на Ревизора, а там Хлестакова играл бы негр, а Марью Антоновну китаянка, я бы растерялась.

и если в Грозе Катерина вышла бы на сцену на костылях, а ее мужа играл бы лилипут с дцп, я бы тоже онемела.

**zyablik** » 03 фев 2018, 00:53

Тигра писал(а):
Хелена писал(а):когда чернокожий актер введен в фильм исключительно для выполнения требований по квоте

Никогда про квоту для кино не слышала даже.

Наверное, Вы просто не замечаете. В каждом американском фильме обязательно есть негр. К месту и не к месту, до смешного иногда доходит, кем уже только негры не были! Меня, например, это ужасно раздражает - когда явно видно, что актер-негр в фильме снят исключительно для того, чтобы там были негры. Впрочем, это моё личное восприятие.
Но вот интересно: есть ли хоть один американский фильм последнего десятилетия, в котором снимались только белые?

И насчет "Оскара". Что же тут нормального, Тигра, не врублюсь? Почему в награждаемых обязательно должны быть негры? А если они были хуже?
В таком случае, это ущемление прав белых.

**Тигра** » 03 фев 2018, 01:32

zyablik писал(а):Наверное, Вы просто не замечаете. В каждом американском фильме обязательно есть негр.

Но в том-то и дело, что ведь и в жизни так.

zyablik писал(а):К месту и не к месту, до смешного иногда доходит, кем уже только негры не были! Меня, например, это ужасно раздражает - когда явно видно, что актер-негр в фильме снят исключительно для того, чтобы там были негры. Впрочем, это моё личное восприятие.

Я вообще не понимаю, как негр может быть "к месту" или "не к месту". И я не способна разглядеть, с такой целью этот актёр введён или не с такой.

zyablik писал(а): до смешного иногда доходит, кем уже только негры не были!

Повторю: но ведь и в жизни так.

**adada** » 03 фев 2018, 01:46

Кстати, признаюсь, если бы не цвет кожи, я вообще бы затруднился отличить негров от белых: ведь и среди последних тоже много кудрявых и губастых.

**Хелена** » 03 фев 2018, 08:17

Тигра, когда снимают фильм об американской жизни, это так. И это не вызывает вообще никаких вопросов. Во всяком случае, у меня. Про "Переговорщика" сказала выше. Я не киношница, как известно, но этот фильм просто люблю.

Но когда, в общем, исторический персонаж (дон Педро Арагонский) оказывается почему-то чернокожим, мне это непонятно.
Ладно, было бы осовременивание: текст шекспировский, всё остальное - из сегодняшних реалий. Тоже без вопросов. Но в костюмном-то фильме! Нет, мне этого не понять.
Как не понять истории с "Оскаром". Всё же его присуждают, надеюсь, за достижения в кино, а не за цвет кожи.

Театр - другая мера условности. И я понимаю, что в Японии Гаев будет японцем, а в Америке вполне может быть негром. И уж точно негром в Африке.

И я уже упомянула про Дядю Тома. Для меня было бы неестественно, если бы он оказался белокожим, хотя белых американцев масса.

**fililog** » 03 фев 2018, 09:46

adada писал(а):Кстати, признаюсь, если бы не цвет кожи, я вообще бы затруднился отличить негров от белых: ведь и среди последних тоже много кудрявых и губастых.

**Тигра** » 03 фев 2018, 11:33

Хелена писал(а):И я уже упомянула про Дядю Тома. Для меня было бы неестественно, если бы он оказался белокожим, хотя белых американцев масса.

Ну так там весь смысл потеряется, ежели он окажется белым.

Интересно, что при этом Отелло не обязательно должен быть негром. Он может быть просто темнее цветом кожи, чем другие. Должен обязательно отличаться чем-то внешне, необязательно радикально.

Так, того же Сирано давно уже играют без ненормально длинного носа.

**Хелена** » 03 фев 2018, 13:39

А вот кстати... "Сирано" впервые увидела еще в очень школьные годы в любительском театре, хорошем, с профессиональным руководством.
И надолго запала на пьесу.
Только длинного носа там не было... И я долго недоумевала, что уж он так переживает-то? Ну, кажется ему, что нос длинноват, так мало ли у кого какие носы. Вполне симпатичный внешне герой.

**Тигра** » 03 фев 2018, 14:19

Вот это недоумение и приводит к хорошему пониманию смысла пьесы. Дело ж не в носе.

**Хелена** » 03 фев 2018, 19:45

Тигра писал(а):Вот это недоумение и приводит к хорошему пониманию смысла пьесы. Дело ж не в носе.

Нет, дело в носе тоже.
Без него смысл как раз сдвигается.

**Amadeo** » 03 фев 2018, 22:09

Сегодня в озвучке американского кино впервые услышала "конгресвумен". Непривычно. Раньше всегда конгресменами женщин называли.

Ой, чуть не забыла. Наткнулась тут в Сети. В продолжение предыдущего разговора http://aleksei-turchin.livejournal.com/88371.html

**Тигра** » 04 фев 2018, 00:08

Amadeo писал(а):Наткнулась тут в Сети. В продолжение предыдущего разговора

Оттуда: "Сегодня на экраны выходит фантастический блокбастер «Тёмная башня», снятый по одноимённому циклу романов-бестселлеров Стивена Кинга. Задолго до премьеры вокруг этой картины разгорелись жаркие дебаты, причиной которых стало назначение темнокожего актёра Идриса Эльбы на главную роль. Всё дело в том, что Стрелок – которого предстояло сыграть Эльбе – в книгах описывался едва ли не копией Клинта Иствуда, что и дало старт дискуссии об уместности такой замены".
Я читала "Тёмную башню" запоем, неплохо помню. И вовсе не уверена, что там где-то упоминается, какого цвета кожа у героя.

**adada** » 04 фев 2018, 16:24

И я тоже наткнулся. ™)

В американской музыкальной телепередаче "Soul Train", выходившей в эфир с 1971 по 2006 года. существовало несколько постоянных элементов. Один из них назывался «Soul Train Scramble Board»: два исполнителя за 60 секунд должны были составить из перемешанных букв имя одного их участников шоу или известного чернокожего американца. После расшифровки ведущий объяснял, чем знаменит этот человек и заканчивал свою речь словами «и его имя нужно знать». После закрытия программы Корнелиус прямо заявил, что игра обычно была срежиссирована, и всегда приводила к выигрышу, чтобы не бросать тень на шоу и чернокожих американцев в целом.

В качестве иллюстрации и в целях релаксации предлагается танцевальный фрагмент этой передачи (музыка из песни группы "The Temptations"):

**maggie** » 04 фев 2018, 16:38

Мы смотрим в основном британские каналы.
Комментаторы на новостных каналах у них на две трети или более - по внешности - выходцы из разных стран мира.
А это фотография одной из ведущих программы погоды.

ГРАМОТА.РУ

Кто сейчас на форуме