имени героев

Решаем практические вопросы правописания, стилистики, редакционно-технического оформления текста

имени героев

Сообщение fililog » 16 янв 2018, 17:50

Скажите, как бы вы написали: школа имени героев Свири или школа имени Героев Свири (то же: академия Военно-морских сил имени Г(г)ероев Вестерплатте, училище имени Г(г)ероев-панфиловцев)?

Понятно, что имени Героя Советского Союза или Героя России с прописной, а как быть, если это "имени защитников Брестской крепости" или "героев обороны Сталинграда"?
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 9753
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: имени героев

Сообщение Эмилия » 16 янв 2018, 18:14

Вот так:
- школа имени героев Свири
- училище имени героев-панфиловцев
- имени защитников Брестской крепости
- имени героев обороны Сталинграда

а также имени мучеников Севастийских, мучеников Аполлония, Филимона и иных... :twisted:
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 10365
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: имени героев

Сообщение Krapiva » 16 янв 2018, 19:25

А разве герои панфиловцы через черточку пишутся?
В Москве есть улица Героев Панфиловцев. Без дефиса.
Аватар пользователя
Krapiva
 
Сообщений: 818
Зарегистрирован:
20 окт 2017, 01:13

Re: имени героев

Сообщение volopo » 16 янв 2018, 20:29

Эмилия писал(а):- школа имени героев Свири
- училище имени героев-панфиловцев
- имени защитников Брестской крепости
- имени героев обороны Сталинграда

Без сомнения, герои и защитники пишутся со строчной. Но смущает слово "имени".
Имена-то, они того - с прописной.
Если мы написали слово "имени", не следует ли нам дальнейшее считать именно именем (sic)?
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 8264
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: имени героев

Сообщение Krapiva » 16 янв 2018, 21:21

Эмилия, а что там с дефисом? Очень он мне не нравится почему-то))
Аватар пользователя
Krapiva
 
Сообщений: 818
Зарегистрирован:
20 окт 2017, 01:13

Re: имени героев

Сообщение fililog » 17 янв 2018, 11:28

Чем Вам дефис не нравится? Обычное приложение.

Героев-Панфиловцев, улица

На сайте Грамоты.ру

Эмилия, спасибо, я тоже пишу со строчной, но смутило то, что официально и школу, и академию пишут, как и улицы, имея в виду именно то, что это "имя", с прописной. А вот Санкт-Петербургский государственный медицинский университет имени академика И. П. Павлова пишут правильно, "академика" никто с прописной не пытается сделать.
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 9753
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: имени героев

Сообщение Krapiva » 17 янв 2018, 17:19

fililog писал(а):Чем Вам дефис не нравится? Обычное приложение.
Ну вот не чувствую разницы между "герой Иванов" и "герой панфиловец". Ну раз приложение, то конечно... придется ставить дефис)
Аватар пользователя
Krapiva
 
Сообщений: 818
Зарегистрирован:
20 окт 2017, 01:13

Re: имени героев

Сообщение volopo » 17 янв 2018, 17:36

Krapiva писал(а):Ну раз приложение, то конечно... придется ставить дефис)

Как известно, не к каждому приложению нужен дефис.
§ 122. Следующие сочетания пишутся раздельно.

1. Сочетания с приложениями, следующими за определяемым словом, если первое слово является по значению более широким и общим, а второе — более узким и конкретным.

Почему, собственно, панфиловцев нельзя подвести под это правило?
Каждый панфиловец - герой, но не каждый герой - панфиловец.

Кроме того, дефисное написание словосочетаний типа "старик отец" - нововведение Лопатина.
В действующих правилах русского языка говорится следующее:
Примечание 1. Между определяемым словом и стоящим перед ним однословным приложением, которое может быть приравнено по значению к прилагательному, дефис не пишется, например: красавец сынишка.

Так что героические панфиловцы вполне могут обойтись без дефиса.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 8264
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: имени героев

Сообщение Krapiva » 17 янв 2018, 17:43

volopo писал(а):Почему, собственно, панфиловцев нельзя подвести под это правило?

volopo писал(а):Так что героические панфиловцы вполне могут обойтись без дефиса.

volopo, Изображение
Аватар пользователя
Krapiva
 
Сообщений: 818
Зарегистрирован:
20 окт 2017, 01:13

Re: имени героев

Сообщение fililog » 17 янв 2018, 22:35

Мне с дефисом привычнее. :)

Изображение
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 9753
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: имени героев

Сообщение Эмилия » 18 янв 2018, 10:07

Я бы "героев-панфиловцев" в пункт про старика отца не отнесла.
Это скорее сложный термин. Типа "врач-терапевт". По объяснению volopo должно выйти, что есть еще и другие панфиловцы, которые негероические...
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 10365
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: имени героев

Сообщение Krapiva » 18 янв 2018, 10:52

Эмилия писал(а): должно выйти, что есть еще и другие панфиловцы, которые негероические...
Конечно, есть и другие, негероические.

"Панфи́ловцы — военнослужащие сформированной в городах Алма-Ате Казахской ССР и Фрунзе Киргизской ССР 316-й стрелковой дивизии (впоследствии 8-я гвардейская) под командованием генерал-майора И. В. Панфилова (до этого военный комиссар Киргизской ССР), участвовавшие в 1941 году в обороне Москвы.
Наибольшую известность из воинов дивизии получили 28 человек."

Нашла инфу, что в составе Панфилолвской дивизии было 11347 человек.
Аватар пользователя
Krapiva
 
Сообщений: 818
Зарегистрирован:
20 окт 2017, 01:13

Re: имени героев

Сообщение Эмилия » 18 янв 2018, 11:09

Может, среди остальных есть парочка героических? :P
Сложный термин, Крапива. "Герои-панфиловцы" - ровно вот эти 28. Чё там еще в примерах у Розенталя было. кроме "жук-олень" и "жук-носорог"?... Монах-францисканец был точно.

Замечу, что памятник, фото которого привела fililog, открыт в 1975.
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 10365
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: имени героев

Сообщение Krapiva » 18 янв 2018, 11:31

Эмилия писал(а):Может, среди остальных есть парочка героических? :P
Сложный термин, Крапива.
Наверняка их больше, чем парочка, но не все же 11 тыс.
Я все же делаю вывод, что написание без дефиса тоже допустимо. Оно имеет место, кстати, в названии улицы на домах и в документах.
Аватар пользователя
Krapiva
 
Сообщений: 818
Зарегистрирован:
20 окт 2017, 01:13

Re: имени героев

Сообщение Эмилия » 18 янв 2018, 11:59

Krapiva писал(а): Я все же делаю вывод, что написание без дефиса тоже допустимо.

(осторожно так) Крапива, Вы за вариативность?
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 10365
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: имени героев

Сообщение Krapiva » 18 янв 2018, 12:09

Ну не стану же я спорить с филологами.
Вставляйте свой дефис.
А я не буду.)
Аватар пользователя
Krapiva
 
Сообщений: 818
Зарегистрирован:
20 окт 2017, 01:13

Re: имени героев

Сообщение volopo » 18 янв 2018, 13:04

Эмилия писал(а):
Krapiva писал(а): Я все же делаю вывод, что написание без дефиса тоже допустимо.

(осторожно так) Крапива, Вы за вариативность?

Вы так говорите, как будто это что-то плохое.
Одними и теми же словами разной пунктуацией и разной постановкой дефисов можно выразить разные оттенки смысла.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 8264
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: имени героев

Сообщение Эмилия » 18 янв 2018, 13:21

Я сказала про плохое? Есть две позиции: упорядочить или разрешить вариативность. У меня своя есть. Хотела узнать Крапивину.
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 10365
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: имени героев

Сообщение Сергей » 18 янв 2018, 16:47

>>>>fililog: Героев-Панфиловцев, улица На сайте Грамоты.ру

Хех! А почему "панфиловцев" с большой буквы? Если через дефис, то это одно слово.
Аватар пользователя
Сергей
 
Сообщений: 5476
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:46
Откуда: Севастополь

Re: имени героев

Сообщение Сергей » 18 янв 2018, 16:49

>>>>Крапива: Вставляйте свой дефис. А я не буду.

Крапива, Вы же знаете, что я Вам плохого не насоветую. Ставьте дефис.
Аватар пользователя
Сергей
 
Сообщений: 5476
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:46
Откуда: Севастополь

Re: имени героев

Сообщение fililog » 18 янв 2018, 17:10

Сергей писал(а):>>>>fililog: Героев-Панфиловцев, улица На сайте Грамоты.ру

Хех! А почему "панфиловцев" с большой буквы? Если через дефис, то это одно слово.


Так по тому же, что и улица Госпитальный Камер-Коллежский Вал и Садово-Крестьянская улица и пр. ;)

Вопрос № 285621
Здравствуйте! Подскажите, как всё же правильно с точки зрения правил русcкого языка писать название проспекта нашего города (Мурманск): 1) Героев-североморцев; 2) Героев Североморцев; 3) Героев-Североморцев? Заранее спасибо

Ответ справочной службы русского языка

В названиях улиц, площадей, переулков, проспектов и пр. с большой буквы пишутся все слова, кроме родовых терминов (т. е. самих слов улица, площадь, проспект и т. п.), служебных слов, а также слов года, лет. Поэтому слово североморцев тоже надо писать с большой буквы. Корректно написание через дефис (приложение присоединяется дефисом): проспект Героев-Североморцев. Ср.: улица Героев-Панфиловцев (в Москве; такое написание зафиксировано орфографическим словарем В. В. Лопатина, И. В. Нечаевой, Л. К. Чельцовой «Прописная или строчная?»).
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 9753
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: имени героев

Сообщение Сергей » 18 янв 2018, 17:35

Заглянул в словарь Семёновой: Героев-панфиловцев улица. Вот всегда ставил этот словарь выше всех других!
Ещё оттуда же:
Вал (в назв-ях улиц, нас. пунктов):Земляной Вал, Крымский Вал, Госпитальный Вал (улица).
Так что сдаётся мне, что Госпитальный Камер-коллежский Вал. Это ж прилагательное от камер-коллегии?
Аватар пользователя
Сергей
 
Сообщений: 5476
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:46
Откуда: Севастополь

Re: имени героев

Сообщение volopo » 18 янв 2018, 17:45

Сергей писал(а):Так что сдаётся мне, что Госпитальный Камер-коллежский Вал. Это ж прилагательное от камер-коллегии?

Это историческое название, сейчас он просто Госпитальный Вал (сей момент от меня в 300 м). В историческую орфографию углубляться неинтересно.
Что насчет Садово-Крестьянской, Садово-Спасской, Садово-Кудринской?
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 8264
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: имени героев

Сообщение Krapiva » 18 янв 2018, 18:03

Сергей писал(а): Ставьте дефис.
Не буду.
Аватар пользователя
Krapiva
 
Сообщений: 818
Зарегистрирован:
20 окт 2017, 01:13

Re: имени героев

Сообщение volopo » 18 янв 2018, 18:04

А вообще, здесь проблема более общего порядка.
Как неоднократно упоминалось, дефис - не знак препинания. В Правилах-56 он находится в разделе "Орфография", а не "Пунктуация" То есть он не соединяет слова, а находится внутри единого слова.

Исходя из этой мысли, полной нелепицей выглядит дефисное написание приложения (определения, выраженного именем существительным, согласованным с определяемым словом). То есть мы два члена предложения записываем одним словом. Но продолжаем считать его двумя членами предложения.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 8264
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: имени героев

Сообщение Сергей » 18 янв 2018, 18:09

>>>>volopo: сейчас он просто Госпитальный Вал

Что у Семёновой и зафиксировано.

>>>>Что насчет Садово-Крестьянской, Садово-Спасской, Садово-Кудринской?

Давайте в Розенталя заглянем (§ 17, п. 4, в):
Части сложных географических названий пишутся с п р о п и с н о й буквы, причем соединяются д е ф и с о м, если они образованы:
...
в) сложным прилагательным, например: Западно-Сибирская низменность (о написаниях этого типа см. § 43, п. 11), Военно-Грузинская дорога, Волго-Донской канал, Садовая-Самотечная улица.
Аватар пользователя
Сергей
 
Сообщений: 5476
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:46
Откуда: Севастополь

Re: имени героев

Сообщение Сергей » 18 янв 2018, 18:13

>>>>Крапива: Не буду

Я знаю, что Вы слушатель неправильных советов.
Аватар пользователя
Сергей
 
Сообщений: 5476
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:46
Откуда: Севастополь

Re: имени героев

Сообщение Элси Р. » 18 янв 2018, 20:08

Эмилия писал(а):цев
- имени защитников Брестской крепости

Имени с маленькой буквы?
Интересный подход.
Улица имени защитников Брестской крепости.
"Снова бьются стекла..." (с)
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 13288
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: имени героев

Сообщение Элси Р. » 18 янв 2018, 20:11

Krapiva писал(а):А разве герои панфиловцы через черточку пишутся?
В Москве есть улица Героев Панфиловцев. Без дефиса.

Это ошибка. В советское время она была с дефисом.
А сейчас в классификаторе да: Улица Героев Панфиловцев, что с точки зрения русского языка бред, конечно.
Потому что "героев" может быть только чего...

С точки зрения русского языка герои тут не панфиловцы.
Это у них просто были какие-то герои и в честь них улица.
"Снова бьются стекла..." (с)
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 13288
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: имени героев

Сообщение zyablik » 19 янв 2018, 21:57

volopo, согласна с Эмилией, это разные примеры.

Старик отец, красавец мужчина - здесь приложение "старик" и "красавец". Они близки по значению к прилагательным и стоят перед определяемым существительным.
А в сочетании герои-панфиловцы приложение - "панфиловцы". Слово стоит после определяемого и совсем далеко по смыслу от прилагательного.
Дефис нужен однозначно.

Насчет того, что учитель Иванов и герой-панфиловец - одно и то же. Да, Крапива, Вы правы, практически одно и то же. Только в первом примере приложение - существительное собственное. Поэтому дефис не нужен.
Аватар пользователя
zyablik
 
Сообщений: 4517
Зарегистрирован:
20 фев 2010, 22:09

Re: имени героев

Сообщение Krapiva » 19 янв 2018, 22:05

А как написать злодеи фашисты? Злодеи-фашисты?
Аватар пользователя
Krapiva
 
Сообщений: 818
Зарегистрирован:
20 окт 2017, 01:13

Re: имени героев

Сообщение Сергей » 19 янв 2018, 23:49

>>>>Крапива: А как написать злодеи фашисты?

Смотря о ком речь. В гитлеровской Германии -- злодеи фашисты, а на киевском майдане -- злодеи-фашисты.
Аватар пользователя
Сергей
 
Сообщений: 5476
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:46
Откуда: Севастополь

Re: имени героев

Сообщение Krapiva » 19 янв 2018, 23:52

То есть вы за вариативность)
Аватар пользователя
Krapiva
 
Сообщений: 818
Зарегистрирован:
20 окт 2017, 01:13

Re: имени героев

Сообщение Сергей » 19 янв 2018, 23:57

>>>>Крапива: То есть вы за вариативность

Да боже упаси! Я за точную передачу смысла.
Аватар пользователя
Сергей
 
Сообщений: 5476
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:46
Откуда: Севастополь

Re: имени героев

Сообщение zyablik » 20 янв 2018, 19:19

Гы... Таки Сергей прав. (Политика и отношение к упомянутым событиям рояли не играют.)
Аватар пользователя
zyablik
 
Сообщений: 4517
Зарегистрирован:
20 фев 2010, 22:09

Re: имени героев

Сообщение Элси Р. » 23 янв 2018, 00:57

Krapiva писал(а):А как написать злодеи фашисты? Злодеи-фашисты?

В большинстве случаев раздельно. Но можно придумать и контекст со слитным.
"Снова бьются стекла..." (с)
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 13288
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: имени героев

Сообщение Элси Р. » 23 янв 2018, 00:59

zyablik писал(а):Гы... Таки Сергей прав. (Политика и отношение к упомянутым событиям рояли не играют.)

Всё-таки видно, что вы в музыкальной школе учились!
"Рояли" вместо "роли" только музыкант может написать.
"Снова бьются стекла..." (с)
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 13288
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: имени героев

Сообщение Тигра » 23 янв 2018, 01:33

Элси Р. писал(а):"Рояли" вместо "роли" только музыкант может написать.

Весьма распространённая и древняя языковая шуточка.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 53769
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: имени героев

Сообщение Элси Р. » 23 янв 2018, 02:04

Тигра писал(а):
Элси Р. писал(а):"Рояли" вместо "роли" только музыкант может написать.

Весьма распространённая и древняя языковая шуточка.

А вы у самого Зяблика спросите - шуточка это была или нет.
Я Зяблика знаю лучше, чем вы - это не было шуткой.
Ну ошибся просто человек. Бывает!
Да и я в общем-то довольно беззлобно на это внимание обратил.
Обидеть-то точно не хотел.
Так, пошутил немножко.
Чтобы внимательнее за буквами просто смотрела...
"Мы же филологи" (с) неточная цитата из Ильфа и Петрова
"Снова бьются стекла..." (с)
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 13288
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: имени героев

Сообщение zyablik » 24 янв 2018, 00:19

Канешна, я не обижаюсь, не на что обижаться.
Музыкальную школу я окончила, ага. По классу фортепиано.
Но Тигра права, это древний штамп: "рояли не играет". Не думала, Элси, что Вы не слышали.
Аватар пользователя
zyablik
 
Сообщений: 4517
Зарегистрирован:
20 фев 2010, 22:09

След.

Вернуться в Отдел допечатной подготовки

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5