ГРАМОТА.РУ

**zyablik** » 16 окт 2017, 13:43

Хелена, ну Вы там, чуть выше, зазря на Ададу наехали. Ваш пост в 8.29 он своим постом в 9.39 абсолютно подтвердил. Просто в своей обычной запутанной манере.

**Хелена** » 16 окт 2017, 15:06

?
Хочет быть понятым, пусть меняет манеру.
Во избежание вариантов толкования.

Только он не поменяет: ему это невыгодно.

**Тигра** » 16 окт 2017, 16:46

Хелена писал(а):Не важно, что говно. Главное - это правильное, идеологически выдержанное говно.

О! Это ж у тебя точно по подпольной пародии ещё 60-х. Пародия была на Шевцова.
Наш человек по фамилии Булатов сравнивает СССР и Италию: «Ну и что, что у нас в магазинах нет товаров? Зато у нас нет наших, советских товаров, а не их заграничной шелухи!»

**adada** » 16 окт 2017, 17:23

ИДЕОЛОГИЯ, -и; ж. [от греч. idea - понятие и lógos - учение]
1. Полит. Система представлений, взглядов, состоящая из морально-нравственных правил, норм и оценок, преобладающих в том или ином обществе, в той или иной социальной группе, политической партии и т.п.

Вот такие рамки для наших рассусо... рассуждений задает словарь портала.
Исходя из которых нам следует считать любую интенцию, любой художественный акт идеологически выдержанным, если он в основном совпадает с преобладающей идеологией какой-то группы или государства - и невыдержанным, если автор чешет поперек преобладающих "морально-нравственных правил, норм и оценок".
Знамо дело, есть и "чешущие", но общественный караван всегда будет неохотно откликаться на их призывы, интерес проявлять будет, но с опаской. Это и называется эволюцией.
Резюмируем: сериал "Спящие", если его идеология он действительно совпала с какой-то преобладающей идеологией, есть движущая сила эволюции. Не правда ли? ™)

**Хелена** » 16 окт 2017, 17:48

adada писал(а):Резюмируем: сериал "Спящие", если его идеология он действительно совпала с какой-то преобладающей идеологией, есть движущая сила эволюции. Не правда ли? ™)

Правда, правда.
Только куда эта эволюция ведет, вот вопрос.

Ле́ни Рифеншталь (нем. Leni Riefenstahl, настоящее имя Хеле́на Бе́рта Ама́лия Ри́феншталь, нем. Helene Berta Amalie Riefenstahl; 22 августа 1902, Берлин — 8 сентября 2003, Пёккинг) — немецкий кинорежиссёр и фотограф, а также актриса и танцовщица.

Рифеншталь является одной из самых известных кинематографисток, работавших в период национал-социалистического господства в Германии. Её документальные фильмы «Триумф воли» и «Олимпия» сделали её активной пропагандисткой Третьего рейха.
В феврале 1932 года Рифеншталь впервые побывала на выступлении Гитлера в берлинском Дворце спорта и в мае написала ему письмо. Вскоре они встретились. Затем Рифеншталь отправилась вместе с летчиком Эрнстом Удетом в Гренландию на съёмки фильма Арнольда Фанка «SOS — айсберг» (S.O.S. Eisberg, 1933). Премьера фильма состоялась 30 августа 1933 года в берлинском кинотеатре «Уфа-Паласт ам Цоо». Из серии статей о поездке в Гренландию для журнала «Tempo» и лекций перед показом фильма в кинотеатрах сложилась книга, опубликованная в 1933 году. Рифеншталь снова встретилась с Гитлером, а также познакомилась с Йозефом Геббельсом и его супругой. «Единственная из всех звезд, кто нас понимает», — напишет о ней Геббельс.
О «Триумфе воли» Рифеншталь говорила, что она хотела создать «художественный фильм», а не хроникальный репортаж:

Он не отвечает ни героическому стилю, ни внутреннему ритму реального события. Их должен ощутить, подчинить своему движению и передать художественный фильм. Внутреннее понимание задачи само по себе выдвигает такое понятие, как художественное решение. (…) Ещё нигде в мире государство не занималось в такой степени вопросами кино. Это его лицо, которое обращается к нам, его фюрер и его соратники. Весь народ узнает в нём самого себя.
— Der Deutsche, 17.01.1935
Эти слова были для Рифеншталь также программой монтажа фильма. В нём она создала кинематографическую симфонию движения, в которой вездесущий Гитлер являлся главным исполнителем даже в том случае, когда его не было на месте событий. Ритм и движение использовались при этом в качестве художественных принципов организации киноматериала, чтобы вызвать у зрителя эмоциональную реакцию и впечатление личного непосредственного участия в партийном съезде. Рифеншталь всегда подчеркивала документальный характер фильма, то есть объективное изображение реального события. Однако её работа с документальным материалом привела к драматизации партийного съезда, который изначально был отрепетирован и инсценирован для киносъёмок.
После краха нацистского режима Рифеншталь утверждала, что всегда была аполитичным художником, который в то время не осознавал всей чудовищности нацистского режима.

**adada** » 16 окт 2017, 18:28

Вы, гражданка России, смеете проводить аналогию между современной Россией и гитлеровской Германией?
Я вашего законодательства не знаю, возможно, оно дает Вам такое право. Но и в этом случае потрудитесь вначале обосновать правомерность этой аналогии в целом, а потом применяйте ее к тем или иным частностям. Не слишком много у Вас прошу?

А теперь вернемся к разговору о сериале "Спящие". Какая-то допотопная немка Рифеншталь никакого отношения к нему не имеет, его создали здесь и сейчас русские авторы СЕРГЕЙ МИНАЕВ и ЮРИЙ БЫКОВ и сюжет его построен на противостоянии не абвера и НКВД, а ФСБ и ЦРУ. Если Вы не знаете о существовании такого противостояния или не хотите о нам говорить -- тогда о чем мы с Вами вообще можем говорить?

**Тигра** » 16 окт 2017, 18:39

Хосподи, хосподи, а почему бы не проводить, если что-то кажется схожим?
Запрещено — и всё? Кем? С какой стати?

**Хелена** » 16 окт 2017, 19:10

adada писал(а):Вы, гражданка России, смеете проводить аналогию между современной Россией и гитлеровской Германией?
Я вашего законодательства не знаю, возможно, оно дает Вам такое право. Но и в этом случае потрудитесь вначале обосновать правомерность этой аналогии в целом, а потом применяйте ее к тем или иным частностям. Не слишком много у Вас прошу?

А теперь вернемся к разговору о сериале "Спящие". Какая-то допотопная немка Рифеншталь никакого отношения к нему не имеет, его создали здесь и сейчас русские авторы Сергей Минаев и Дмитрий Быков и сюжет его построен на противостоянии не абвера и НКВД, а ФСБ и ЦРУ. Если Вы не знаете о существовании такого противостояния или не хотите о нам говорить -- тогда о чем мы с Вами вообще можем говорить?

adada, Вы этот тон хамских окриков уберите.
А не то я позабочусь, чтобы его убрали.

И если Вам мозгов недостает понять, что я провожу аналогию не со страной, а с Вашими рассуждениями, то это не ко мне, а к доктору. Я внятно объяснила? Или как для совсем бестолковых разжевать?

**Хелена** » 16 окт 2017, 19:16

Всё же разъясню: она руководствовалась той же логикой, которую втюхиваете нам здесь Вы. Безнравственной то есть.

**adada** » 16 окт 2017, 20:00

Мне плевать на фашистскую режиссершу и на нацистскую Германию далекого прошлого.
Но мне не плевать на Россию, никакого отношения, включая идеологическое, к той давней Германии не имеющей, и на российских режиссеров и сценаристов, никоим образом с нацистским творчеством не связанных. И коль скоро в теме речь идет о российском сериале "Спящие", то обсуждать его я буду именно с этих позиций, а негодные аналогии, уж извините меня, буду игнорировать.

Выше было приведено определение идеологии и идеологизации, которое является в русском языке преобладающим -- Вы хотите это определение и его содержание, а также вытекающие из них актуальные выводы оспорить? Так оспаривайте, исходя их сложившихся сегодня обстоятельств, не отсылая собеседника в мракобесное прошлое и к мракобесным режиссерам, не уводя разговор от конкретных текущих событий в область сомнительных, а может быть и противоправных аналогий.

**ne znatok** » 16 окт 2017, 20:19

adada писал(а):Вот такие рамки для наших рассусо... рассуждений задает словарь портала.

Забыли уточнить "федерального". Федерального Портала, с двумя заглавными!

adada писал(а):Выше было приведено определение идеологии и идеологизации, которое является в русском языке преобладающим -- Вы хотите это определение и его содержание, а также вытекающие из них актуальные выводы оспорить? Так оспаривайте, исходя их сложившихся сегодня обстоятельств, не отсылая собеседника в мракобесное прошлое...
не уводя разговор от конкретных текущих событий в область сомнительных, а может быть и противоправных аналогий.

О, Вы уже тут указываете российским гражданам, как следует и как HE следует оспоривать? Какие аналогии разрешены, какие запрещены?
Ну и иностранцы нынче пошли, зашибись.

А последняя реплика смахивает на донос.

**adada** » 16 окт 2017, 20:33

Еще раз повторю свою мысль: я попросил не проводить немотивированных и ничем не оправданных аналогий между фашистской Германией и современной Россией. А если уж без них кому-то невозможно обойтись -- попросил вначале представить какие-то доказательства, таковые аналогии обосновывающие, а не рассуждать о жизни так, будто бы в доказательствах нет необходимости.

Возможно, та идеология, которую предлагает своим гражданам России, не всем нравится и не всех устраивает. Или кто-то видит свой идеал в полностью деидеологизированном государстве. Ну и что? Разве это дает основание проводить в высшей степени сомнительные параллели, а?

**Хелена** » 16 окт 2017, 20:38

adada писал(а):Мне плевать на фашистскую режиссершу и на нацистскую Германию далекого прошлого.
Но мне не плевать на Россию, никакого отношения, включая идеологическое, к той давней Германии не имеющей, и на российских режиссеров и сценаристов, никоим образом с нацистским творчеством не связанных. И коль скоро в теме речь идет о российском сериале "Спящие", то обсуждать его я буду именно с этих позиций, а негодные аналогии, уж извините меня, буду игнорировать.

Выше было приведено определение идеологии и идеологизации, которое является в русском языке преобладающим -- Вы хотите это определение и его содержание, а также вытекающие из них актуальные выводы оспорить? Так оспаривайте, исходя их сложившихся сегодня обстоятельств, не отсылая собеседника в мракобесное прошлое и к мракобесным режиссерам, не уводя разговор от конкретных текущих событий в область сомнительных, а может быть и противоправных аналогий.

Нет, тут вопрос принципиальный - и я этого так не оставлю.
1. На режиссершу не доплюнете. Она давно уже находится вне достижимости для Ваших плевков.
2. Нечего иностранцу присваивать себе право определять, кто как относится к родной стране. Либо Ваше иостранное дело десятое, либо выходите из тени и не пудрите нам мозги своим пребыванием и гражданством в другом государстве.
3. Никто здесь не проводил аналогий между современной Россией и фашистской Германией. Это плод больного воображения - или провокация с Вашей стороны.
4. Вы написали (повторю еще раз, для истории):

adada писал(а):если его идеология он действительно совпала с какой-то преобладающей идеологией, есть движущая сила эволюции. Не правда ли? ™)

Я согласилась с Вашей формулировкой, при этом подчеркнула, что эволюция бывает как положительной, так и отрицательной. Раковая опухоль тоже эволюционирует. Больной должен этому радоваться?
Для подкрепления мысли про эволюцию привела пример режиссера, истово служившего преобладающей идеологии.
А Вы что так всполошились? Неужто именно Вы увидели сходство идеологий? Так это Ваши аналогии, не мои.
Я хотела сказать - и сказала - совершенно иное.
А кто первый кричит ""Держи вора!"? Правильно. Вы и закричали. Так что, получается, это именно Вы проводите аналогию между сегодняшней Россией и фашистской Германией. И это на Федеральном портале!
Заигрались Вы, adada, в фашистов. Уже не отдаете отчета в своих словах. И пора уже разобраться с Вашими противоправными аналогиями.

**maggie** » 16 окт 2017, 20:39

adada писал(а):...не рассуждать о жизни так, будто бы в доказательствах нет необходимости...

А почему бы, собственно, и не порассуждать о жизни так, без доказательств?
Это каким-то российским законом запрещено? Каким?

**ne znatok** » 16 окт 2017, 20:52

adada писал(а):я попросил не проводить немотивированных и ничем не оправданных аналогий между фашистской Германией и современной Россией. А если уж без них кому-то невозможно обойтись -- попросил вначале представить какие-то доказательства...

Просил, попросил... Просить, Вы, конечно, право имеете, но не факт, что все Ваши здешние собеседники прям со всех ног, со всех лодыг бросятся Вам его предоставлять. Смешно даже: у Вас - и такой аргумент. Мало ли о чем я Вас тут прошу, Вы на эти мои просьбы поплевываете, биг дил.
Просила много раз, например, чтоб Bы не сували в каждый форумный разговор украинскую Конституцию и ПНКАНС, а Вы даже в теме o сериалах не удержались, причем совершенно на ровном месте. И что?

**Хелена** » 16 окт 2017, 21:04

Так никто, кроме adada, и не проводил таких аналогий.
Еще раз: я провела аналогию между его рассуждениями и мировоззрением фашистской режиссерши.
Уверена, на это я имею право.

**Минана** » 16 окт 2017, 21:18

ne znatok писал(а):Просила много раз, например, чтоб Bы не сували в каждый форумный разговор украинскую Конституцию и ПНКАНС,

Партия Настоящих Коммунистов, Анархистов и Национал-Социалистов? А про ПУКС можно? Вы цитат из Стругацких просили. Одна есть в тему. Держите. "Таково моё общее мнение". ("Сказка-1")

**ne znatok** » 16 окт 2017, 21:25

Минана писал(а):
ne znatok писал(а):Просила много раз, например, чтоб Bы не сували в каждый форумный разговор украинскую Конституцию и ПНКАНС..

Партия Настоящих Коммунистов, Анархистов и Национал-Социалистов?

Xex, нет. )))

**fililog** » 16 окт 2017, 22:40

adada писал(а):А теперь вернемся к разговору о сериале "Спящие". Какая-то допотопная немка Рифеншталь никакого отношения к нему не имеет, его создали здесь и сейчас русские авторы Сергей Минаев и Дмитрий Быков и сюжет его построен на противостоянии не абвера и НКВД, а ФСБ и ЦРУ. Если Вы не знаете о существовании такого противостояния или не хотите о нам говорить -- тогда о чем мы с Вами вообще можем говорить?

Кто автор? Дмитрий Быков?

Мне дела нет до ваших светлых ликов, для вашей хищной клаки я изгой. Вы думали, что я такой же Быков? Ошибка, он не Быков, он другой: он Зильбертруд! Он занят только блудом, он рупор вашингтонского вранья, пора бы сбросить маски Зильбертрудам и осознать, что Быков — это я.

https://www.novayagazeta.ru/articles/20 ... ource=push

**maggie** » 16 окт 2017, 22:50

fililog, спасибо большое за ссылку.)
Класс!

**Крапива** » 16 окт 2017, 23:51

Здрассти))) Я эту ссылку давала еще вчера -стр.12 - viewtopic.php?f=13&t=5453&p=417080#p417080

**maggie** » 16 окт 2017, 23:55

Ой!
Крапива, я проглядела, sorry. :oops:

**Крапива** » 17 окт 2017, 00:01

Не забуду, не прощу.

**ne znatok** » 17 окт 2017, 08:40

Hy, наконец-то Завтра откликнулось на "Спящих"! Я уж всякую надежду потеряла, что ж одни либеральные СМИ пишут, где настоящие патриоты, куда попрятались?

Но сначала несколько цитат:

adada писал(а):Парадокс в том, что "защитнику" Быкову тут же досталось на орехи от тех, кто явно или тайно продолжает поддерживать творцов украинского "сериала", подпитывает их морально и материально!

сериал "Спящие" производит амбивалентное впечатление: вроде и не алмаз, а стекло правды-матки режет! ™)

Сериал "Спящие" <...> не только о тусовке, озабоченной теми или иными западными преференциями...

так попали ли в цель Минаев и Быков, или промазали?

сериал "Спящие", если его идеология он действительно совпала с какой-то преобладающей идеологией, есть движущая сила эволюции.

Когда в Великую Отечественную земляк Судаев и алтаец Калашников конструировали свои автоматы, они меньше всего задумывались об их эстетичности, о разных "фенечках" и "шашечках" -- главная цель была "ехать" и метко заехать в известную цель.
Юрий Быков и Сергей Минаев в свою заехали, это факт.

Ну, а теперь ЗАвтра:

«Спящие» - несомненно, уникальное явление на российском телевидении. Для тех, кто не смотрел сериал, вкратце о сюжете. Сотрудник ФСБ возвращается в Москву из длительной командировки в Ливию и приступает к работе с разнообразными аналогами «белоленточного» движения, к тому же связанными с террористическим подпольем. В результате он приходит к выводу, что весь столичный истеблишмент – блогеры, коллеги по ФСБ, журналисты, политики, вплоть до вице-премьеров, являются так называемыми «спящими», то есть агентами иностранных спецслужб, говоря прямым языком – предателями. Причём образы этих предателей поданы довольно жёстко. Обычно считается, что российский либеральный слой - западники в силу обстоятельств. Мол, это такие гедонисты, которые имеют возможность хорошо проводить время на Западе, поэтому к нему и тяготеет. Однако в «Спящих» говорится об онтологической ненависти, которую испытывают эти господа к России.

Похоже, сериал произвёл колоссальное впечатление на всех тех, кто узнал себя в «спящих» и начался страшный публичный скандал. Видимо, все акценты сериала оказались максимально приближены к истине.

Поднятый либералами гвалт привёл к тому, что режиссёр «Спящих» Юрий Быков написал покаянное письмо...

[Фёдор Бондарчук]: «Если сравнивать с самыми оголтелыми православными мистиками или ура-патриотами, то они просто дети из церковного хора по сравнению с либеральной интеллигенцией, которая хочет сжечь и направить в ад всех создателей сериала»...

[Минаев] И ещё, безусловно, травят за талант, за успех, за то, что тебя смотрят, а их нет, за то, что у тебя уже второй большой успех на Первом канале, за то, что ты молодой мастер, а многие из них старые бездарные жабы. Это зависть называется, по-простому».

А я как представитель тех самых оголтелых православных мистиков и ура-патриотов, хочу сказать творческой бригаде «Спящих», что любить Россию по-настоящему во все времена было опасным делом. Я очень рад, что создатели фильма ступили на путь от полуправды и производства различного рода киноподелок и соприкоснулись с чем-то настоящим. Огромное им спасибо за это. Желаю, чтобы сериал получил своё продолжение.

В общем, у нас на форуме сериал тоже нашел своего почитателя. Рада за обоих.

**adada** » 17 окт 2017, 09:04

Не надо смешивать читательство и почитательство.
Я говорю о сериале «Спящие», поскольку его «прочел», и говорю с теми, кто его «прочел» тоже. К разговору примешиваются и те, кто сериала не видел, следовательно, «прочесть» его не способны в принципе, что вносит в обсуждение определенную невнятицу, «несознанку», «непонималку».

Результат своего прочтения я высказал достаточно определенно: это политическая акция, выраженная в художественной форме. И чтобы ее оценить, вначале следует дать оценку именно политической составляющей: достигли авторы поставленной цели или нет.
И?!

**ne znatok** » 17 окт 2017, 09:11

adada писал(а):Не надо смешивать читательство и почитательство.
Я говорю о сериале «Спящие», поскольку его «прочел», и говорю с теми, кто его «прочел» тоже. К разговору примешиваются и те, кто сериала не видел, следовательно, «прочесть» его не способны в принципе, что вносит в обсуждение определенную невнятицу, «несознанку», «непонималку».

Результат своего прочтения я высказал достаточно определенно: это политическая акция, выраженная в художественной форме. И чтобы ее оценить, вначале следует дать оценку именно политической составляющей: достигли авторы поставленной цели или нет.
И?!

Я сериал не смотрела, не читала и смотреть-читать не собираюсь.
Но отвечу: достигли, и еще как! А индикатор у меня один - форум.

**Хелена** » 17 окт 2017, 09:18

ne znatok писал(а):Но отвечу: достигли, и еще как! А индикатор у меня один - форум.

Не согласна.
Ты фактически признаёшь, что цель авторов здесь сформулирована верно. А вот как раз в этом я не уверена.
Это цель заказчиков. И вопрос еще, зачем заказчикам понадобилась столь прямолинейная агитка. Настолько дешевая, что от художественной стороны плюется даже вполне лояльный к власти Элси.

Уточню: дешевая не в смысле освоенных денежных средств.

**ne znatok** » 17 окт 2017, 09:25

Хелена писал(а):зачем заказчикам понадобилась столь прямолинейная агитка. Настолько дешевая, что от художественной стороны плюется даже вполне лояльный к власти Элси.

А Ададе нравится!

**adada** » 17 окт 2017, 09:26

ne znatok писал(а):...

И это дело Ваше, и ваше дело я не обсуждаю, поскольку здесь обсуждается конкретный сериал, содержанием которого стала борьба ФСБ (читай: России) против происков и диверсий ЦРУ на территории России.

Вы считаете, что враг выдуман? И что борьба выдумана? И сможете это доказать?!

**ne znatok** » 17 окт 2017, 09:28

adada писал(а):Вы считаете, что враг выдуман? И что борьба выдумана?

Я?!
Это прямо как из анекдота про дядю.

**adada** » 17 окт 2017, 09:40

Я ни-че-го не утверждаю, я всего лишь интересуюсь мнением человека относительно темы сериала, который он вроде бы как обсуждает.

**ne znatok** » 17 окт 2017, 09:48

adada писал(а):Я ни-че-го не утверждаю, я всего лишь интересуюсь мнением человека относительно темы сериала, который он вроде бы как обсуждает.

аdada, я, как Вы можете проследить по последним нескольким веткам, обсуждаю не сериал, а в основном Вашу реакцию на него.
Тут бы надо процитировать Элси: "Амдестенд?" )))

**adada** » 17 окт 2017, 09:58

Чтобы вас не огрели, следовало бы не просто греть ручки, а греть их у огня, источником которого сейчас служат «Спящие»!

**Крапива** » 17 окт 2017, 10:35

adada писал(а):Чтобы вас не огрели, следовало бы не просто греть ручки, а греть их у огня, источником которого сейчас служат «Спящие»!

Кого наш сериал не греет, оглоблей Адада огреет.

**adada** » 17 окт 2017, 10:43

Помилуйте, да я сам обалдел и самоогрелся, увидев в бесконечном ряду "вареных" сериалов бросающееся в глаза "сырое" (в терминах Леви-Стросса)!

**Элси Р.** » 18 окт 2017, 02:22

maggie писал(а):fililog, спасибо большое за ссылку.)
Класс!

Филологу, конечно, спасибо.
Только вы все спите в одном ботинке:
viewtopic.php?p=417080#p417080

P.S. Или вы ссылки Крапивы принципиально не читаете? Зря!

**Элси Р.** » 18 окт 2017, 02:29

adada писал(а):Не надо смешивать читательство и почитательство.
Я говорю о сериале «Спящие», поскольку его «прочел», и говорю с теми, кто его «прочел» тоже. К разговору примешиваются и те, кто сериала не видел, следовательно, «прочесть» его не способны в принципе, что вносит в обсуждение определенную невнятицу, «несознанку», «непонималку».

"Читать" я его вообще не собирался.
25 процентов добросовестно видел.
От дискуссии про художественные достоинства вы под всякими надуманными предлогами уклонились.
Так нельзя!

Если спорить - так всегда и везде! А не как вы - "кое-где у нас порою..."

**Элси Р.** » 18 окт 2017, 02:36

Хелена писал(а):Настолько дешевая, что от художественной стороны плюется даже вполне лояльный к власти Элси.

В оправдание Элси можно заметить, что в первых двух сериях "агитка" еще не началась.

Хотя если бы началась, было бы еще хуже - Элси не любит прямолинейные "агитки".

Одно дело - "Бумбараш" (когда это было и хрен уже знает как оно было на самом деле, тем более, что это всё равно водевиль), а другое дело, когда нам втирают про то, что мы и сами еще помним - при этом делают это на полном серьезе. Без тени даже улыбки, так сказать.

**Элси Р.** » 18 окт 2017, 02:44

Крапива писал(а):Кого наш сериал не греет, оглоблей Адада огреет.

Это переделанная цитата из Хазанова из пародии на Ильинского?

**maggie** » 18 окт 2017, 15:22

Элси Р. писал(а):Филологу, конечно, спасибо.
Только вы все спите в одном ботинке:
viewtopic.php?p=417080#p417080
P.S. Или вы ссылки Крапивы принципиально не читаете? Зря!

Да, спим.
Причём, вместе с Вами.))
viewtopic.php?f=13&t=5453&start=520#p417363

ГРАМОТА.РУ

Кто сейчас на форуме