ГРАМОТА.РУ

**Анна-ханым** » 21 окт 2010, 02:23

Учебник для иностранцев «Окно в Россию».
Год издания 2010.
О пособии в аннотации: «Живые диалоги, самая свежая информация о современной России, дискуссии по актуальным проблемам постсоветского общества, работа с текстами разных жанров и стилей. Прошло апробацию в парижском Институте восточных языков (INALCO)».
Диалог французского студента, изучающего русский язык, и российского студента.
Не могу понять: или мне кусочек зеркала в глаз попал, и я неправильно читаю и интерпретирую текст, или этот кусочек зеркала в глазах у авторов текста.

Это текст.
Филипп: Что такой хмурый, Рома?
Роман: А, это ты, Филипп, привет. Да так, настроения нет. Старики опять воюют. Не дом, а поле брани, хоть домой не ходи!
Филипп: Ну, ничего страшного, не переживай, не принимай близко к сердцу. Как
поссорятся, так и помирятся, наверное, у всех бывает. Кстати, а ты что, с бабушкой и дедушкой живёшь?
Роман: Да нет же, стариками у нас вообще родителей называют. Ты что, Филя?
Совсем память отшибло? Ты же видел их неделю назад!
Филипп: Ах, ну конечно, твои родители такие милые люди: и мама Людмила Михайловна, и папа Тимур…
Роман: Искандерович…
Филипп: Да-да, Тимур Искандерович, такой интересный собеседник. А мама великолепно готовит — как в лучших ресторанах Парижа!
Роман: Ну, не думаешь же ты, Филипп, что у нас каждый день такие ужины?
Это она в честь тебя постаралась, чтобы «не ударить в грязь лицом перед французом». Так вот, теперь она заявила, что нет у неё больше сил и деньги в дом нести, и дом вести и что к плите она больше не подойдёт. Так что закрылись наши «рестораны».
Филипп: А твои родители что, часто конфликтуют?
Роман: Раньше — никогда, а теперь дело принимает серьёзный оборот: мать
пригрозила отцу разводом, если он не найдёт работу через неделю.
Филипп: А он что, не работает?
Роман: Не хотел тебе говорить, но отец теперь безработный. Уже год, как его НИИ закрыли. А ведь он проработал там двадцать пять лет. Объясняют это «недостаточным финансированием академической науки». Старик был потрясён — ему даже не дали закончить эксперимент. Я думал, его кондрашка хватит — так переживал. Кто его теперь на работу возьмёт, с его-то профессией?
Филипп: Так вот оно что! Но он, должно быть, пособие получает? Я слышал, у вас теперь тоже пособия по безработице платят?
Роман: Во-первых, его не так просто получить, а во-вторых, разве это деньги? Филин, пособие это — курам на смех! Филипп Филиппович, вы уже полгода как в России живёте, а всё не понимаете, что здесь не было, нет и никогда не будет таких пособий, на которые можно достойно существовать.
Филипп: На что же вы тогда живёте?
Роман: У нас теперь только Людмила Михайловна работает. Правда, она неплохо зарабатывает, ведь она секретарша директора в одной крутой фирме. Мне же ещё учиться два года, Анька вообще салага-школьница, а тут ещё и папаша матери на шею сел. Поэтому она с цепи и сорвалась.
Филипп: А зачем же вы тогда устраиваете такие роскошные ужины?
Роман: Не зачем, а почему. Просто мама давно уже хотела видеть «настоящего француза», и вообще, что тебе объяснять, «широкая русская душа». Вот и получается: с деньгами в семье напряжёнка, а ужины для гостей — царские, стол ломится.
Филипп: Надо же! А я было подумал, что вы состоятельные люди.
Роман: Мы, конечно, не нищие, но новыми русскими нас тоже не назовёшь. Ты ещё не видел настоящих богачей. Знаешь, как живут новые русские? Вот одна моя одноклассница простая девчонка была, а теперь на шестисотом мерсе разъезжает, во дворце живёт, из-за границы не вылезает, вилла на Лазурном берегу. Сама, понятно, нигде не работает.
Филипп: Но ведь на всё это нужно столько денег…
Роман: Деньги для неё не проблема: у неё папа — банкир. В советские-то времена он в своём банке простым бухгалтером работал, но... Грянула перестройка, и вдруг — что мы видим? — он стал одним из его совладельцев. Вот что значит оказаться в нужное время в нужном месте.
Филипп: Вот тебе и перестройка!
Роман: Да, этой семье грех на жизнь жаловаться, но не всем так повезло. Многим сейчас тяжело. Сам посуди — зарплату не выдают месяцами, а жизнь дорожает: за квартиру заплати, детей накорми и т. д. и т. п. До чего дожили — мне, например, ботинки к зиме купить не на что.
Филипп: Да… Сытый голодного не разумеет. Социальное неравенство — вечная проблема любого общества. Но не до такой же степени!

Теперь как я этот текст понимаю. Или не понимаю?

Французский студент полгода живёт в России и уже так хорошо владеет русским языком?

Мама какая-то странная.
Чтобы увидеть «настоящего француза», т.е. обыкновенного молодого человека из Франции, она готовит королевский ужин, лишая при этом собственного сына зимней обуви, потому что в доме нет денег, «с деньгами в семье напряжёнка». Но сама, со слов её сына, «неплохо зарабатывает, ведь она секретарша директора в одной крутой фирме».
Сегодня «секретарша» в России сколько зарабатывает?
Что значит «неплохо зарабатывать»?
Мама работает в «крутой фирме» и никогда не видела иностранцев?

«Папаша» тоже странный. Уже год не работает, сначала его чуть не хватила кондрашка, но потом он успокоился, сел матери студента на шею, а она (мать), сорвавшись с цепи, грозит отцу студента разводом, если он (отец) не найдёт себе работу.

Российский студент рассказывает о денежных проблемах в семье французскому сокурснику, с которым знаком только полгода. И не только о денежных… Завидует своей однокласснице, которая «на шестисотом мерсе разъезжает, во дворце живёт, из-за границы не вылезает, вилла на Лазурном берегу».

Я давно не живу в России, но приезжаю туда три-четыре раза в год. Среди моих родных, близких и друзей такой семьи нет.
Хочу понять, можно ли такую семью считать типичной российской семьёй?

**Хелена** » 21 окт 2010, 15:17

Анна-ханым писал(а):Хочу понять, можно ли такую семью считать типичной российской семьёй?

А это что понимать под "типичной российской семьей". И где - в столицах или в глубинке.

Насчет хлебосольства - это да. Неужто не помните: наш человек наизнанку вывернется - а лицом в грязь перед гостем не ударит. Это традиция.

Секретарша в иной крутой фирме получает действительно больше, например, врача или учителя, даже московского, у которого пока есть московские доплаты.
И больше госчиновника невысокого уровня (но, конечно, выше секретарской должности) - это если не учитывать чиновничьи "левые" поборы.
Другое дело, что в "крутых" фирмах мама может вкалывать с утра до ночи, сколько начальсво захочет. Так что вполне вероятно, что на готовку времени не остается.
Про зимнюю обувь - конечно, глупость несусветная.

Про "не видела иностранцев" - запросто. Работает где-то в строительной фирме, у большого начальника - откуда ей особенно общаться с иностранцами. А тут - в собственный дом придет! Как не расстараться!
И отношение к иностранцам у значительной части общества еще сохранилось с советских времен: "надо же, живой иностранец!"

И разве только в России молодежь может завидовать своим сверстникам из более (значительно более) обеспеченных семей? :)

**Сергей** » 21 окт 2010, 15:43

>>>>Сегодня «секретарша» в России сколько зарабатывает?

Пару лет назад на Украине арестовали росийского миллионера Курочкина, инкриминировав ему получение взятки в 5 тыс. долларов. Он очень сильно возмущался: это, говорит, зарплата моей секретарши, а у меня их (секретарш) шесть штук.

**Хелена** » 21 окт 2010, 15:55

Сергей писал(а):5 тыс. долларов. Он очень сильно возмущался: это, говорит, зарплата моей секретарши, а у меня их (секретарш) шесть штук.

Ото ж!
Это уже чиновник довольно высокого уровня, то есть даже очень высокого.
Такие зарплаты даже не снились большей части общества (столичного). Про провинцию вообще молчу.

**mirage** » 21 окт 2010, 16:12

Как я понимаю, Ольге Хорохординой и Льву Скороходову самим на Россию смотреть тошно. И они постарались сделать всё, чтобы и у иностранцев возникла такая же рвотная реакция. Что ж, на мой взгляд, они преуспели.

**Хелена** » 21 окт 2010, 16:23

У меня возник и попутный вопрос.
Что, сын-студент ваще не работает? Которому всего-то два года осталось учиться? Ну... хоть бы на ботиночки себе заработал!
А то так и сидит у мамы на шее?
Как-то это даже несколько странно.
(в сторону) Нет, но дались эти ботинки! "Не нищие" - и на обувь не хватает. Бред...

Во-первых, его не так просто получить, а во-вторых, разве это деньги? Филин, пособие это — курам на смех! Филипп Филиппович, вы уже полгода как в России живёте, а всё не понимаете, что здесь не было, нет и никогда не будет таких пособий, на которые можно достойно существовать.

А вот это вообще атас...
Да, пособия маленькие. Да, существовать на них вообще-то сложновато. ("Достойно существовать", что и подчеркнула, даже комментировать отказываюсь). Но - если нет работы - хоть какие-то деньги.
Что значит "его не так просто получить"? Да, нужно оторвать пятую точку от дивана, пойти в Центр занятости... А что, не надо вообще трепыхаться? Домой должны принести?

**mirage** » 21 окт 2010, 16:49

Я бы авторам этого учебника напомнила, что уныние - великий грех. Сеют они его щедро.

"Кто сеет скупо, тот скупо и пожнет; а кто сеет щедро, тот щедро и пожнет".

Не за горами.

Семейка, конечно, идиотская. Со всех точек зрения.

1. Да, с фундаментальной наукой произошла катастрофа. Но люди либо уехали за границу, либо нашли себе применение здесь. Не знаю ни одного "фундаментальщика", который бы не работал. Богема на любую работу устраивалась, а уж фундаментальщики вообще без дела сидеть не могут.

2. Неуважение к родителям возведено в абсолют. Не только этот ...О! соплежуй родителей не уважает совершенно, но и
"папаша матери на шею сел. Поэтому она с цепи и сорвалась". Т.е. мать не понимает, что она должна заботиться о своём отце, она, видите ли, с цепи сорвалась.

3. "Мне же ещё учиться два года". У нас не было финансовых проблем, но моя дочь уже после второго курса устроилась на два летних месяца на подработку. На четвёртом курсе работали все. Так сейчас принято. ВУЗ был элитный, дневной, материальных проблем нет ни у кого.

4. Махровая зависть.

5. Зарплату давно выдают вовремя. Себе дороже не выдать.

6. До чего дожили — мне, например, ботинки к зиме купить не на что.
Вообще апофеоз. Иди объявления расклеивать, кретин, курьером устройся, я уж не говорю про вагоны:).

Ка-ароче, полный бред. Желание выдать эту дегенеративную ячейку за среднюю семью людей с высшим образованием понятно, но мне лично - отвратительно.

**Хелена** » 21 окт 2010, 16:58

mirage писал(а):Т.е. мать не понимает, что она должна заботиться о своём отце,

Только одна поправочка: о муже. :)

**mirage** » 21 окт 2010, 17:00

А, а я подумала, что он так о деде:). Типа, муж не работает, ещё и дед на шею сел:).

**mirage** » 21 окт 2010, 17:08

Мне это напомнило Бидструпа.

И снова он читал, что советские люди потеряли свою индивидуальность.

: herluf_bidstrup_cccp023.gif (22.35 KIB) Просмотров: 34975

Их жизнь сера, однотонна и бедна.

Только Серп и Молот надо заменить на триколор:). И тогда вещала "Немецкая волна", а сейчас соотечественники:).

**Е.О.** » 21 окт 2010, 18:17

По-моему, учить иностранцев сленгу, жаргону, мату и т.п. вообще не надо.
Если встретят в каком-нибудь тексте незнакомое слово -- посмотрят в словаре, где будет пометка "разг." или что-нибудь в этом роде.

Говорю это на основании личного опыта. Я в некоторой степени владею двумя иностранными языками: английским, который учил стандартным образом в школе и в университете и французским, который учил со слуха, когда бывал во Франции и работал там. Я никогда не испытывал никаких неудобств от того, что в школе меня не учили английскому мату и сленгу (сам прекрасно освоил без всякой школы). А вот во французском у меня до сих пор иногда возникают конфузы, когда ляпнешь что-нибудь неподобающее обстановке.

**Тигра** » 21 окт 2010, 22:38

Helena писал(а):Да, пособия маленькие. Да, существовать на них вообще-то сложновато. ("Достойно существовать", что и подчеркнула, даже комментировать отказываюсь). Но - если нет работы - хоть какие-то деньги.

Пособия много где такие, что на них прожить почти невозможно. Это нормально, к сожаоению.

Текст дурацкий совершенно. Про неприятных и глупых людей. При этом невероятных.

**Анна-ханым** » 21 окт 2010, 23:11

Спасибо. Мне теперь легче. Я несколько дней из-за этого диалога сама с собой разговаривала, на текст злилась. Если подобный образ страны лепят в учебниках, изданных не в России, я не реагирую и их не комментирую. Хотят они нас такими видеть, и пусть. Образ страны – это не о высоком, это термин такой «образ страны изучаемого языка». Даже где-то могу понять авторов, хотелось им прогнуться перед парижским вузом, заигрывают с работодателем. Пусть это будет на их совести.

Но почему известное российское издательство, специализирующееся на выпуске учебников РКИ, публикует это?! Зачем? Да ещё, как выяснилось, переиздаёт с 2004 года, не меняя ничего. Шесть лет назад это была «самая свежая информация о современной России», и сейчас она такая же.

Прилизанные тексты я тоже не люблю. В любой стране есть проблемы, и люди везде разные живут, и можно говорить о том, что есть между нами общего и чем мы отличаемся. На элементарном уровне всегда бывают тексты о семье, а мамы / папы там врачи, преподаватели, инженеры, биологи, работающие в зоопарке, экономисты, работающие в цирке, учителя и т.д. Когда читаем эти тексты, всегда обращаю внимание студентов на такие моменты: «вечером они (российская семья) отдыхают, смотрят телевизор, читают книги, слушают музыку, а иногда в субботу вечером ужинают в ресторане». На вопрос «почему иногда?» студенты (англичане, итальянцы, турки, иорданцы, китайцы…) всегда реагируют нормально: у семьи нет денег, чтобы делать это часто. И можно говорить о материальных трудностях, о зарплатах, социальных пособиях, но делать это как-то по-людски.

Е.О. писал(а):По-моему, учить иностранцев сленгу, жаргону, мату и т.п. вообще не надо.

Спорный вопрос. Молодёжный сленг, думаю, нужно иностранцам на каком-нибудь спецкурсе показывать и объяснять употребление.
Я своих на третьем курсе даже ругаться учу. У Чехова есть рассказ «Ушла», там хорошая подборка: подлец, негодяй, урод, пошлая женщина и даже урод нравственный.

**Тигра** » 21 окт 2010, 23:17

Анна-ханым писал(а):Я несколько дней из-за этого диалога сама с собой разговаривала

Я сперва прочла "сама с собой НЕ разговаривала"!

Анна-ханым писал(а): Если подобный образ страны лепят в учебниках, изданных не в России, я не реагирую и их не комментирую. Хотят они нас такими видеть, и пусть.

Когда я работала на славянской кафедре в университете (в Америке), я видела кое-какие тексты для студентов местного производства. Они как раз рисовали образ вполне привлекательный. И это естественно: преподаватели заинтересованы в том, чтобы студенты шли на их курсы, а ктто пойдёт учить язык таких малосимпатичных людей, как эти из "Окна в Россию"? Разве что по приказу (шпионы, другие военные). Или студенты с полит. специальностями — тоже по необходимости.

**Анна-ханым** » 22 окт 2010, 00:15

>>> "сама с собой НЕ разговаривала"!
:)
Я настолько ещё не раздвоилась.

Для англоговорящих шпионов мне попадался очень хороший учебник, где-то даже копии каких-то страниц есть.

**ne znatok** » 22 окт 2010, 01:34

Анна-ханым писал(а):Но почему известное российское издательство, специализирующееся на выпуске учебников РКИ, публикует это?! Зачем? Да ещё, как выяснилось, переиздаёт с 2004 года, не меняя ничего.

mirage писал(а):Как я понимаю, Ольге Хорохординой и Льву Скороходову самим на Россию смотреть тошно. И они постарались сделать всё, чтобы и у иностранцев возникла такая же рвотная реакция. Что ж, на мой взгляд, они преуспели.

Думаю, это не совсем так. Скорее, в учебнике нашли отражение фобии авторов на предмет того, какой Россию видят и хотят видеть на Западе. Т.е. вот им представляется, что именно такая Россия будет понятна и интересна изучающим русский язык иностранцам. Им кажется, что они придумали завлекательную фишку для своего учебника.

Возможно (я мысли не читаю), им даже кажется, что такая Россия покажется иностранцам роднее, ближе к тому, что якобы проиcходит у ниx (иностранцев) дома. Безработица, пособия, взрослые дети-оболтусы...

**irida** » 22 окт 2010, 03:47

ne znatok писал(а):Возможно (я мысли не читаю), им даже кажется, что такая Россия покажется иностранцам роднее, ближе к тому, что якобы проиcходит у ниx (иностранцев) дома. Безработица, пособия, взрослые дети-оболтусы...

Такие взрослые дети-оболтусы не покажутся роднее и ближе иностранцам, имхо. Инфантильность - не самая характерная черта на Западе вообще и во Франции, в частности. Чаще всего оболтусы получают образование на кредиты, которые сами и выплачивают.
И деловая женщина, которая после работы изнуряет себя на кухне, в то время, как муж(ик) дома без работы сидит - бред (для иностранцев).
А вот где, в каком учебном пособии, представлена современная среднестатистическая российская семья с её радостями и горестями, я не знаю. Я её сама рисую.
Продолжение следует.

mirage писал(а):5. Зарплату давно выдают вовремя. Себе дороже не выдать.

Только в Москве. К России это не относится

**Е.О.** » 22 окт 2010, 04:27

Анна-ханым писал(а): Молодёжный сленг, думаю, нужно иностранцам на каком-нибудь спецкурсе показывать и объяснять употребление.

Зачем?

...преподаватели заинтересованы в том, чтобы студенты шли на их курсы, а кто пойдёт учить язык таких малосимпатичных людей, как эти из "Окна в Россию"?

А можно на это посмотреть и под другим углом: этот текст дает понять, что таким языком с иностранцами разговаривают только малосимпатичные люди. А симпатичные люди (по крайней мере в разговоре с иностранцем) пользуются нормальным языком.

**Марго** » 22 окт 2010, 06:33

Е.О. писал(а):По-моему, учить иностранцев сленгу, жаргону, мату и т.п. вообще не надо.

Совершенно верно, они и сами научатся (хорошо еще, если не в первую очередь). И пример этого нам был дан здесь только вчера в ветке про экспертизу: viewtopic.php?f=3&t=1200&start=80 (21:09 ).

**Gapon** » 22 окт 2010, 09:43

Дабы потрафить Вам, Анна-ханым - шедевральная "Зизи" с диска Трофима "Бард-авангард":

О, моя дорогая Зизи, я пишу вам из русского плена:
Здесь чудесные люди, и в этой связи
Шлите выкуп с доставкой мгновенной!
Я вложил капиталы отца в их завод по штамповке покрышек
И теперь должен денег в четыре конца
И какому-то Гоги за "крышу".

Вам , Зизи никогда не понять, сидя в благополучном Париже,
Что такое по русски "Едрить твою мать!"
В толкованьи финансовой биржи
В этой странной могучей стране бизнес чествуют все до едина
А в сторонке толчется мужик в зипуне
И приветливо машет дубиной.

Здесь в петле византийских интриг был задушен потомок марксизма,
Но покойник по-прежнему кажет свой лик
Вопреки официальной харизме
Здесь фатальный языческий дух христианство больное врачует
И невинные девы с повадками шлюх
"Апокалипсис" с "сексом" рифмуют.

Бонапарт был позер и фигляр, коли смел помышлять о России,
Так как здешний рассольно-заквасный угар
Нахлобучит любого мессию
Вот и я в ресторане "Визит" проституткам читаю Бодлера,
И за это меня поит водкой в кредит
Сутенер, переводчик Валера.

И такая во мне глубина и такое во мне осознанье,
Что могу я послать всю вселенную на…
И нагадить в общественном зданьи.
Вылетайте же, богом кляну из варяг в эти чертовы греки,
А не то я со временем в этом плену
Стану русским, а это - навеки…
-------------------------------------

Видимо иностранцу для скорейшей и безболезненной адаптации в этом "нашем всём" необходимо первоочередно знать и исполнять завет Н.А.Некрасова "иди к обиженным, иди к униженным"...

**Gapon** » 22 окт 2010, 11:48

Его "догадали", да так крепко, что он спустя время, двойным русскоязычным псевдонимом шифранувшись, методичку (рассматриваемую) накатал для последователей.

В виде вольного изложения угрозы князя Александра. Типа "...а кто на Русь к ним придёт...".

Что не запрещает нам добавить в ряд помощниц еще и Фро-Фро...

**Мадама** » 22 окт 2010, 11:52

Gapon писал(а):Что не запрещает нам добавить в ряд помощниц еще и Фро-Фро...

Это кобыла которая? Так она ж Фру-Фру.

**Gapon** » 22 окт 2010, 12:21

Мне казалось, что кобыла звалась Ниф-Ниф... На ней еще скакала домработница булгаковской героини, кажется...

**mirage** » 22 окт 2010, 12:50

Хорохордина Ольга Витальевна (Россия, Санкт-Петербург), Скороходов Лев Юрьевич (Франция, Париж)

: horohord_skorohod.jpg (6.08 KIB) Просмотров: 34781

Так что человека два. Насчёт псевдонимов не знаю.

От комментов фотографии воздержусь:). Полагаю, что она всё же кое-что объясняет:).

**maggie** » 22 окт 2010, 12:59

Мдя... парочка...

А в учебник можно было бы актуализированную скороговорку вставить...

Всех хорохординых и скороходовых не выхорохордишь и перескорохордИшь.

**Gapon** » 22 окт 2010, 13:01

Вы создали самую "компактную" рецензию.

**mirage** » 22 окт 2010, 13:07

Да такие сами выродятся.

**Е.О.** » 22 окт 2010, 13:15

Gapon писал(а):Дабы потрафить Вам, Анна-ханым - шедевральная "Зизи" с диска Трофима "Бард-авангард"...

Если кто не знает, советую посмотреть по словарям, что означает французское слово zizi.

**mirage** » 23 окт 2010, 03:20

Мдя, Sárközy – petit ...,
и всё же, E.O., Трофим-то, думаю, отталкивался не от словарей с их разговорным словечком, а от Пушкина ("Зизи - кристалл души моей"), Северянина ("мы предпочтём "душок" Зизи", "Зизи, Зизи! Тебе себя не жаль?") и Одоевского с его повестью "Княжна Зизи":

"Ты знаешь, я не принадлежу к тем людям, которые из чужих краев привозят полное равнодушие ко всему отечественному и которым так же непонятна своя родина, как непонятны им были и чужие края; я не хотел быть совершенно чуждым в моем семействе, старался прислушиваться к ежедневным рассказам и почти заучивал имена. Одно из них, не знаю отчего, более привлекло мое внимание; это имя было княжна Зизи. Оно напомнило мне неподражаемого Грибоедова, заставило подумать, как бесполезны ваши, господа сочинители, насмешки над странным обычаем коверкать имена; или в этом имени было что-то особенное, но я невольно придвигал к кружку мои кресла, когда произносили это имя".

Пусть страдает француз, пусть зовёт свою француженку, но Трофим-то наш!

А Зизи в России - это Зинаида или Елизавета, даже Ефросинья (Эфрозина) и Евпраксия, а совсем не то, что в Вашем словаре:).
У нас тут была целая ветка о Зизях:):
viewtopic.php?f=12&t=132&start=40

В польском и венгерском Zizi изначально представляло собой краткую форма лат. имени Felicitas; а потом стало использоваться как самостоятельное имя.

**Е.О.** » 23 окт 2010, 04:01

mirage писал(а): А Зизи в России - это...

В России, причем столетней давности. А Трофим пишет о якобы современной француженке. Я надеюсь, вы поняли, что для современной француженики такое имя невозможно.

**Тигра** » 23 окт 2010, 04:05

Знаменитая в середине прошлого века танцовщица Зизи Жанмэр (Zizi Jeanmaire): http://en.wikipedia.org/wiki/Zizi_Jeanmaire

**Е.О.** » 23 окт 2010, 04:11

Времена меняются. У нас, например, 100--200 лет тому назад Параша было распространенным женским именем. Вы можете представить себе человека, который сейчас так стал бы называть свою дочку?

**Тигра** » 23 окт 2010, 04:17

Е.О. писал(а):Времена меняются. У нас, например, 100--200 лет тому назад Параша было распространенным женским именем. Вы можете представить себе человека, который сейчас так стал бы называть свою дочку?

Я же не спорю пока. Я набираю доводы за и против. Зизи Жанмэр родилась в 1924 году, но Зизи — это псевдоним, взятый гораздо позже, артистическое имя. Когда слово стало настолько неприличным?

Вот в английском же есть имя Dick, а есть dick. Одно другому не мешает. Конечно, этим именем теперь называют редко, но называют. И когда-то давно названные так Дики имя не меняют.

**mirage** » 23 окт 2010, 04:20

Зизи Жанмер (фр. Zizi Jeanmaire, собственно фр. Renée Marcelle Jeanmaire, 29 апреля 1924, Париж) — французская балерина, этуаль.

Она, конечно, не особо современная, но... Кстати, с Нуриевым танцевала.

Зизи Сэинт-Клэр, актриса 1944 года рождения.

Но я не настаиваю, не самое популярное прозвище. Но я продолжаю думать, что у Трофима пошлость в имя не закладывалась. Понятно, что его Zizi не монахиня, а совсем наоборот, но без прямых аллюзий. Это, по-моему, как раз тот случай, когда Ваш выученный на слух французский не совсем к месту:).

**mirage** » 23 окт 2010, 04:28

Интресно, что у Стаута - dick - это еще просто "мужик".

**Е.О.** » 23 окт 2010, 04:29

В начале 90-х оно уже было. Когда появилось -- не знаю. Завтра у кого-нибудь спрошу.

В базе данных французских имен http://www.meilleursprenoms.com/ этого имени нет вообще. Для сравнения: имя Marie (самое распространенное во Франции в XX веке) в этой базе встречается 1.314.523 раз.
Во французском языке (в отличие от русского, английского или испанского) за редчайшими исключениями нет общепринятых сокращенных форм у личных имен -- типа Петя, Маша, Билл, Джим, и т.п. Даже в детском саду дети называют друг друга полными именами, в точности, как в свидетельстве о рождении написано. Поэтому стандартным сокращением от какого-нибудь полного имени это тоже скорее всего быть не может.
Так что Zizi -- это не имя (в отличие от Дика или Параши), а только сценический псевдоним.

>> Но я продолжаю думать, что у Трофима пошлость в имя не закладывалась.

Конечно, не закладывалась. Я уверен, что он и не подозревал об этом слове.
Не знаю, какие пометки в словарях, поэтому на всякий случай уточню, что слово вовсе не грубое, а детское.

**Тигра** » 23 окт 2010, 09:45

Е.О. писал(а):Так что Zizi -- это не имя (в отличие от Дика или Параши), а только сценический псевдоним.

Параша тоже не полное имя, а уменьшительное.
Дик изначально тоже уменьшительное от Ричарда, но потом у англоязычных всё это смешалось.

Должна сказать, что когда я встречаю имя Параша в литературе, у меня совершенно никаких современных ассоциаций с парашей не возникает. Никаких. Как нет и ассоциаций с любовью или верой, когда я общаюсь с Любовью или Верой.

**Тигра** » 23 окт 2010, 10:57

Вы уж извините меня, пожалуйста, за такую длинную цитату: уж очень к теме пришлось.
В рассказе Бориса Вайля речь идёт о том, что когда-то в начальной школе он, приводя примеры слова "каша" в разных падежах, написал предложение "От отравленной каши люди мрут". Учительница такой пример сочла неприемлемым. Ну а дальше он рассуждает о том, почему он так написал, почему это и в самом деле было для учитеьницы неприемлемым. И доходит до следующего:

И лишь пятьдесят лет спустя, в Дании, я понял, в чем здесь дело.
Все дело в том, что в русском языке есть фонетический закон уподобления. Не случайно же говорим мы "шалтай-болтай", "Карла-Марла", "сиськи-масиськи", "мульти-пульти", "ё-мое". Еще мы неправильно говорим "мУкулатура", "прецеНдент", "инциНдент" и т.д. Один звук, один слог тянет за собой подобный.
Так и тут: предлог "от" потянул за собой и слово, начинающееся с приставки "от": отравленной...
Дальше - просто: что может произойти в случае отравления? Смерть, конечно.
Как я уже сказал, эта догадка пришла ко мне в Дании.
Тут, еще до нашего приезда, вышел учебник русского языка для библиотекарей, составленный двумя датчанками. Учебник вполне солидный, написан со знанием русской грамматики. Кажется, им пользуются до сих пор. Беда только в том, что составители не показали придуманные ими примеры хотя бы одному носителю русского языка. Когда их потом упрекали в этом, они говорили, что, нет, показывали. Правда, это был не русский, а чешка, знавшая русский язык. И она их примеры одобрила.
Известно, что пример может быть грамматически правилен, но сам по себе нелеп или смешон. Синявский об этом даже целое эссе написал. На уроках датского мы заучивали некоторые примеры, но когда их потом цитировали знакомым датчанам, они покатывались с хохоту. А я не мог понять, что же смешного в таких предложениях, как (перевожу с датского):
- У бедного Клауса нет ни телевизора, ни радио.
- Как поживает ваша супруга? - Она сломала шею и лежит в постели.
Ну что тут, спрашивается, смешного?
Так вот и Рассадин - смеется до слез, когда я читаю ему примеры из датского учебника русского языка:
БАБА ШЛА ПО ПОЛЯМ И ПЛАКАЛА.
МЫ ДАЛИ ГРОМКО ПЛАЧУЩЕЙ БАБЕ ТРИ РУБЛЯ.
- Но предложения грамматически правильны? - спрашиваю я Рассадина.
- Хармс! Чистый Хармс! - кричит он и вытирает двумя кулаками слезы из обоих глаз.
Еще есть в этом учебнике рассказ под названием "Ревность в деревне". Когда я говорю Рассадину:
РЕВНОСТЬ В ДЕРЕВНЕ
он смеется, он думает опять, что это вроде Хармса. Между тем это придумали две датчанки, и совсем неплохо придумали. Вполне вероятно (это моя догадка), что моделью для названия послужил тургеневский "Месяц в деревне". Так вот: "месяц в деревне" - это, выходит, нормально, это - по-русски, а "ревность в деревне" - нельзя? Почему?
Но разве не ревность в деревне - основа сюжета "Евгения Онегина"? И многих рассказов Тургенева и пьес Чехова? Не из-за ревности ли в праотеческой деревне убил Каин Авеля? Теперь мы все живем в "мировой деревне", и тут ревности тоже хватает! Государства ревнуют друг к другу! Особенно ревнива Россия: она постоянно ревнует США. Нет, право, ничего тут смешного нет.
Обдумывая эту фразу в разных аспектах и повторяя про себя и вслух это сочетание слов "ревность в деревне", "ревность в деревне", я вдруг обнаружил, что и здесь сработал тот же закон фонетического уподобления:
РЕВНость в деРЕВНе.
Вот оно в чем дело! Иностранцы, видимо, замечают такие созвучия в русском, которые нам самим трудно обнаружить.
Конечно же, сначала было слово "деревня". В деревне что-то должно было произойти. Скука в деревне? (Деревня, где скучал Евгений...) Но скука - не событие.
Слово "деревня" потянуло за собой слово "ревность".

Весь рассказ есть тут: http://magazines.russ.ru/zvezda/2003/10/vail.html

**adada** » 23 окт 2010, 11:56

Согласно одной из гипотез глоттогенеза, возникновения языка (о которой Вайль забыл или вообще с ней не был знаком, иначе он упомянул бы или как-то намекнул на Б.Ф. Поршнева, а не только на неведомых "датчан и прочих шведов"!), его первичная функция -- суггестивная, инфлюативная, а может бы даже и дрессурная.

Упрощенно говоря, язык это эффективный инструмент гипнотического воздействия. Податливость ритмическому воздействию -- свойство мозга людей вообще, а не только славян ("...в русском языке есть фонетический закон уподобления").

ГРАМОТА.РУ

Кто сейчас на форуме