Вопросы транскрипции и транслитерации

[Тигра]

Про Ivan я в курсе. ))
C немцами понятно. А все-таки, как англоязычный человек прочтет Eiden?

Эйден.

А Einstein?

О, с Эйнштейном песня просто.
Гласные произносят так, как положено в немецком, зная, что это немецкая фамилия, а зато согласные — по английским правилам чтения (в русском произошло ровно наоборот). Получается "Айнстайн". Так уж сложилось исторически с некоторыми фамилиями.

Но это не значит, что так делают во всех случаях последовательно. А уж незнакомое имя будут почти наверняка читать так, как принято читать в английском.

[Е.О.]

К вопросу о том, все ли англоязычные одинаково произносят дифтонг ei в начале слова (да и все остальное тоже):
https://www.youtube.com/watch?v=zZ3fjQa5Hls
You say `either' [и], I say `either' [ай]...

[Тигра]

К вопросу о том, все ли англоязычные одинаково произносят дифтонг ei в начале слова (да и все остальное тоже):
https://www.youtube.com/watch?v=zZ3fjQa5Hls
You say `either' [и], I say `either' [ай]...

Да, не только в начале: то же самое со словом neither.
Но тут другое явление. Тут есть исторические традиции и так далее.

[Элси Р.]

Насколько я наслышан, в ряде видов спорта спортсменов нумеруют, что снимает проблему идентификации.

Тут не проблема идентификации - тут проблема его правильно назвать.

[Элси Р.]

Я, по-моему, имхо, три раза сказал, что транслитерация на русский меня не интересует

Так как раз Вас ИНТЕРЕСУЕТ транслитерация НА русский (на кириллицу).

Еще раз нет!
Меня интересует универсальный способ. Без разницы, чтобы откуда брали (из какого языка), но чтобы можно было хотя бы ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО его правильно назвать.

Сейчас этого нет! Про Шельвика даже и под газами не догадаешься.

[Элси Р.]

2. KRYUKO - абсолютно нормальная передача.

А почему неподготовленные комментаторы на Евроспорте ее то Крюко, то Крюйко кличут?
И что здесь нормального?
Надо говорить - Кривко.

YU ни в одном языке не дают V. Ни в одном! Даже в белорусском (откуда транслитерировали): Крыўко.

[Элси Р.]

Элси хочет, чтобы фамилии любого спортсмена писались латинскими буквами так. чтобы он лично прочитать мог. Этому желанию пока не могу имя придумать:)

Не лично я, чтобы все могли прочитать (и французы и узбеки).

И нахрена нам нужны такие чудеса, вроде Skjelvik, которое, кроме норвежцев никто больше правильно прочитать не может?
Тут чтобы правильно обозвать - надо просто ЗНАТЬ!

Я хочу нормальную систему, где каждый (независимо от своего языка) мог прочитать написанное более-менее нормально, а не через одно место.

И тут даже не важно, какие звуки какими буквами или сочетаниями букв будут передаваться - тут важна системность. Чтобы одни и те же звуки ВСЕГДА одними и теми же буквами передавались.

Неужели это так трудно? Международную систему транскрипции сделать?

[Элси Р.]

Как я понимаю Элси, ему хочется некоей международной системы записи так, чтобы все (а он в первую очередь) смогли прочитать однозначно. Такого добиться невозможно для абстрактного междунароного языка.

Почему? Что этому мешает? В любом языке есть звуки, которые записывают специальными фонетическими знаками. И по ним всегда можно произношение прочитать.
Что мешает сделать это международной системой, естественно, упростив ее? Записывать похожие звуки одной какой-то буквой или группой букв.

Ничто не мешает! Кроме нежелания этого делать.

[Элси Р.]

Есть какая-нибудь вменяемая система транскрипции/транслитерации, чтобы фамилии ХОТЯ БЫ ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО можно было прочитать более-менее правильно?

Вот собственно вопрос Элси. И пример - одна фамилия на норвежском, другая - транслитерация украинской. Кстати, система там иная, чем для русского.
Я так и не смогла пока понять, чего он хочет. Ждем пятницы, наверное?

Я объяснил, чего я хочу.
Чтобы по записи слова можно было его хотя бы приблизительно прочитать. Причем на любом языке.

(и фамилия там не украинская, а белорусская)

[Элси Р.]

И последнее. То, что хочет наш герой дня - это и есть транскрипция. Но "хотеть" - не значит "мочь". Латинская графика не предназначена для транскрибирования, набор звуков во много раз превышает количество осмысленных комбинаций (возьмите для простоты польский и венгерский - уже мрак, одно и тоже кодируется совершенно по-разному, наоборот одинаковое написание соответвует совершенно разным звукам).

А не надо передавать ВСЕ ЗВУКИ. Надо выбрать штук тридцать, присутствующих в основных языках. И все чуднЫе просто соотносить с ближайшим похожим по звучанию. И всё!
И все всё смогут прочесть!

Например. Все фамилии слушают немцы и максимально точно записывают на своем языке. Потом русские слушают немцев и максимально точно пишут по-русски. А потом просто это транслитерируют.
И это смогут уже прочитать все. Если будут знать, какая буква или словосочетание букв соответствует звукам их языка.
Всё же просто, как мычание!

[Эмилия]

Я ошиблась. По субботам у нас выступления.
Элси, ну предлагайте - мычите, так сказать.

[Хелена]

Самое смешное, что простое, как мычание, отнюдь не все пишущие на латинице смогут прочитать одинаково. А некоторые, подозреваю, и вообще не смогут правильно:

Буква турецкого алфавита/Как произносится на русском?

С c/дж

J j/ж

Y y/й (йе)

На разных языках по-разному передается звук "ш", поэтому невозможно его изобразить одинаково.
Тот же турок sh прочитает как "сх" (если вообще прочитает... эх, нет здесь сейчас Анны-ханым...), потому что у них для "ш" есть отдельная буква - Ş ş.
А у французов "ш" - это ch.
И?

[Хелена]

На немецком "ш" - это sch.
А sh так и прочитается "сх".

[Элси Р.]

Я ошиблась. По субботам у нас выступления.
Элси, ну предлагайте - мычите, так сказать.

Я свою идею уже давно высказал.

Ход ваш! Либо мешайте с грязью, либо говорите, что тут есть здравое зерно.

А просто так в окопах, Эмилия, отсидеться не удастся. Я гранаты в окопы буду "затихаривщикам" кидать.

[Элси Р.]

На разных языках по-разному передается звук "ш", поэтому невозможно его изобразить одинаково.

Почему невозможно-то?
Есть "с", ч", "ш" или "щ". Турецкий звук не совпадает ни с чем. Но какому-то из этих четырех он близок или нет? И к какому близок - так его и записываем. Проблема вообще в чем?

P.S. И почему Martin мы читаем, как МартЭн (пишется Мартен).

Ну объясните, филологи. Вы же умные!

И про Бормана, главное, не забудьте.

[Элси Р.]

На немецком "ш" - это sch.
А sh так и прочитается "сх".

Сказать что вообще хотели?
Dsch по-немецки "ч".
Ну и?
Проблема в чем?

[Хелена]

И почему Martin мы читаем, как МартЭн (пишется Мартен).

Смотря какой Martin, если франкофонный, то он МартЭн и есть. Даже еще слегка по-другому, но это ближе всего.
И на МАртина может элементарно обидеться.

И вообще, Вы что предлагаете: чтобы спортсмены не узнавали себя на табло?

[Хелена]

На немецком "ш" - это sch.
А sh так и прочитается "сх".

Сказать что вообще хотели?
Dsch по-немецки "ч".
Ну и?
Проблема в чем?

Точно dsch? Не tsch?

А по-английски и по-французски - всего лишь tch; впрочем, по-английски может быть и просто ch.

Какой язык примем за основу?

Но какому-то из этих четырех он близок или нет?

Хммм.... не очень. Потому что ему ближе арабская вязь.

А финно-угорская группа? С ней что будем делать? А славянские языки на латинице?

[Эмилия]

Элси, Вы не первый предлагаете "сделать так, чтобы все одинаково читали". Есть одна, и главная, сложность: пользующийся этим алфавитом носитель языка принципиально будет читать это по-своему. Он латинские буквы начнет соотносить с правилами чтения на своем языке. А при встрече с незнакомыми значками будет соотносить их со своими знаниями. Скажем, в эстонском есть О с загогулиной сверху. Француз и чех никогда не сообразят, как это прочесть.
Я азербайджанскую кириллицу тоже не могу прочесть. Даже имена не уверена, что воспроизвожу правильно. Спрашиваю обычно у носителей языка.
Мало того, даже читать на латинском нужно с учетом знаний о том, какого времени латинский. Одну и ту же букву в разное время произносили по-разному.
Кстати, в истории русского письма были периоды, когда всерьез обсуждали введение новых букв для того, чтобы верно читать иностранные фамилии. А были предложения смешать русские и латинские буквы - типа "если звук = латинскому, то пишем латинский значок, кириллицу оставляем только для наших".

Так что попробуйте - возьмите 10 имен из разных языков и предложите способ их записи. Мы все прочитаем. И Вы сами увидите, прочитаем ли мы одинаково. Вот это и будет началом работы.

[Хелена]

Да, а потом, как я сказала, носитель имени не опознает его на табло.

Можно, конечно, придумать новый эсперанто, а дальше останется только научить ему всех жителей нашей маленькой планетки.

[Хелена]

Так что попробуйте - возьмите 10 имен из разных языков и предложите способ их записи. Мы все прочитаем.

Да зачем десять?
Возьмем одно - Walter.

Как его прочитают немец и англичанин?
А француз?

[Е.О.]

Более-менее общепринятый способ фонетической записи любых имен на латинице есть, и он используется для записи всех (в том числе иностранных) имен и фамилий на латышском языке: надо только букву s на конце отбросить. Звуки ш, ж и ч там, как и в чешском, передаются буквами "s", "z" и "c" с галочкой, й -- буквой j. Я уже давал в качестве примера ссылку на латышскую (отнюдь не литовскую!) вики-статью о Майкле Джексоне.

Примерно таким же способом в 50-е и 60-е годы писали русские фамилии в иностранных научных журналах, и все (и немцы, и американцы, и французы) знали, как их надо читать.

Только я не понимаю, какая разница, есть такой способ или его нет, если все равно никто кроме латышей этим способом не пользуется. В любом случае у нас нет возможности повлиять на то, как организаторы олимпийских игр будут писать фамилии спортсменов.

[Эмилия]

Нет ли варианта, как сделать так, чтобы владеющий только русским и латинскими буквами, прочитал китайцев так, как принято у нас?

[Элси Р.]

И вообще, Вы что предлагаете: чтобы спортсмены не узнавали себя на табло?

Я предлагаю, чтобы прочитать их можно было.

[Элси Р.]

Точно dsch? Не tsch?

Я, Хелена, немецкий учил. Удивлен был не меньше вашего. Нас словосочетанию dsch точно не учили.

https://de.wikipedia.org/wiki/Dschinghis_Khan

А "ч", имхо, по-немецки, вообще ch.

Я вообще историю из жизни расскажу. Когда я в первый раз увидел издание Чингисхана - у меня возник только один вопрос: а D там впереди по какому такому новому правилу?

[Элси Р.]

Хммм.... не очень. Потому что ему ближе арабская вязь.

А финно-угорская группа? С ней что будем делать? А славянские языки на латинице?

Вы вообще слушали, что я говорил?
Или как обычно?

[Элси Р.]

Элси, Вы не первый предлагаете "сделать так, чтобы все одинаково читали". Есть одна, и главная, сложность: пользующийся этим алфавитом носитель языка принципиально будет читать это по-своему. Он латинские буквы начнет соотносить с правилами чтения на своем языке. А при встрече с незнакомыми значками будет соотносить их со своими знаниями. Скажем, в эстонском есть О с загогулиной сверху. Француз и чех никогда не сообразят, как это прочесть.

Такое ощущение, что меня вообще никто не слушал.
Единый язык транскрипции я предлагал.
Причем здесь вообще транслитерация? И загогулины в эстонском О? (объясните, пожалуйста, товарищ Эмилия)

Вы слушать вообще умеете?
Или только себя слышать приучены?

[Эмилия]

Элси, ну так напишите парочку имен! Штоб мы прочитали. Того же китайского лидера - как написать так, чтобы носители всех языков прочитали одинаково?

[Элси Р.]

МартАн Фуркад
https://www.youtube.com/watch?v=ovVSKt9b1p4 (говорит французский носитель)
0.26, 2.26, 3.24.

А будете спорить...

[Элси Р.]

Элси, ну так напишите парочку имен! Штоб мы прочитали. Того же китайского лидера - как написать так, чтобы носители всех языков прочитали одинаково?

Китайцев выносим за скобки. У них слово, извините, 8уй и имя и вообще всё на свете.
Перевести нельзя.

Ху Я Обан! Нам еще в детстве рассказывали, что немножко не так он переводится на самом деле.

[Эмилия]

Теряю нить повествования...
речь шла о том, что все должны прочитать одинаково. Но китайцев не включаем. То есть если имя нельзя прочитать - это китаец. Так на олимпиаде будем?

[Элси Р.]

Теряю нить повествования...
речь шла о том, что все должны прочитать одинаково. Но китайцев не включаем. То есть если имя нельзя прочитать - это китаец. Так на олимпиаде будем?

Давайте для европейцев сначала решим.
Что у вас за манера вообще - не давать вообще никакому вопросу решаться?

Я вас не понимаю, Эмилия!
Вы вопрос решать хотите или просто со мной спорить?

МартАн Фуркад на всех языках (я вот сейчас репортажи слушаю).
А вы нам, филологи, втираете, что он почему-то Мартен.
Почему? Объясните, пожалуйста.
По транслитерации Мартин, на слух Мартан.
Откуда Мартен взялся?

[Элси Р.]

Да, а потом, как я сказала, носитель имени не опознает его на табло.

А сейчас Ирина Кривко по-вашему опознает себя на табло?
А китайцу на иероглифах на табло писать?

[Элси Р.]

Можно, конечно, придумать новый эсперанто, а дальше останется только научить ему всех жителей нашей маленькой планетки.

Именно это я и предлагал. Эсперанто для слуха.
Это проблема? В чем?

[Хелена]

Да, а потом, как я сказала, носитель имени не опознает его на табло.

А сейчас Ирина Кривко по-вашему опознает себя на табло?
А китайцу на иероглифах на табло писать?

Она не опознаёт себя на латинице? Хотя ее фамилия изначально на кириллице?
Это бывает.

А вот представьте себе, что наш Иванов увидит на табло кириллическое Айваноф... Он как должен догадаться, что так его фамилию кто-то слышит? И записал соответствующе.
__________
Собственно транслитерированное с латиницы "Иванхое" мы уже проходили.
___________
Это мой последний пост по данной теме.

[Эмилия]

И вообще, Вы что предлагаете: чтобы спортсмены не узнавали себя на табло?

Я предлагаю, чтобы прочитать их можно было.

Кому прочитать? Русским?
Какими значками писать будем? Кириллическими? Латиницей? Третьи придумаем?
Что делать, если в одном языке звук есть, а в другом нет? Если нет звука - прочитать не сможет.
Что делать с доп.характеристиками звуков, которые есть только в каком-то языке? Как сделать так, чтоб все прочли русские мягкие согласные?
...
Вопросов много. Ответов на них нет.
Ощущение, что всё исключительно для прочтения Мартан. Ну произносите так - кто ж мешает-то? Есть люди, старательно произносящие Хайнрих Хайне и ЛондОн. Вперед.

[Хелена]

старательно произносящие Хайнрих Хайне и ЛондОн.

ЛондОн - это, скорее, по-немецки, да.
По-англицки, вестимо, ЛАндэн.

А по-французски он и вообще Лондр.

[Элси Р.]

А вообще, конечно, полный бардак.
Взять многострадального нашего Фуркада.
Все языки, использующие кириллицу, применили к нему транскрипцию и он везде Мартен Фуркад (в белорусском даже Мартэн).
А все языки, использующие латиницу, почему-то применили к нему транслитерацию, т.е. в данном случае ничего.
Как он писался по-французски Martin Fourcade - так его на всех языках и записали. И на немецком, и на английском, и на испанском, и на финском, и на норвежском.
Но, постойте, друзья!
По-немецки это мы как прочтем? Мартин Фоуркаде?
А чо, нормально! (с)

А по-английски? А по-испански?
Про норвежский я даже боюсь спрашивать.

Вот объясните мне - почему так? Это что - лень головного мозга? Или что?

Доходит же до идиотизма!
Вы же английский знаете? Переведите мне первое слово.
Skjelvik played regularly for Kalmar during the 2012 season, and scored two goals and made nine assists.

А то Яндекс-Переводчик меня изощренно нахрен посылает.

[Е.О.]

>> А все языки, использующие латиницу, почему-то применили к нему транслитерацию, т.е. в данном случае ничего
Не все. Martēns Furkads: https://lv.wikipedia.org/wiki/Mart%C4%93ns_Furkads

>> А сейчас Ирина Кривко по-вашему опознает себя на табло
Я думаю, что на табло написано в точности то же самое, что и в ее загранпаспорте.
Если она в свой з/п заглядывала, то и на табло себя опознает.

[Элси Р.]

>> А все языки, использующие латиницу, почему-то применили к нему транслитерацию, т.е. в данном случае ничего
Не все. Martēns Furkads: https://lv.wikipedia.org/wiki/Mart%C4%93ns_Furkads

Ну да. По-моему, одни только латыши и адаптируют под свой язык (Kaisa Mekereinena). Остальным на всё пофиг.