Вопрос о христианстве

Актуальная тема – ваше мнение

Re: Вопрос о христианстве

Сообщение Рыбачка Соня » 07 ноя 2016, 17:30

Хелена писал(а):
Рыбачка Соня писал(а):Потом у него началась ревизия сознания - и все покатилось по наклонной. Вплоть до доверенного лица Гаранта.

Да и доверенное лицо - не беда.
Вполне можно уважать человека за его убеждения, даже если они не совпадают с твоими собственными.

Лицемерие и приспособленчество - вот что отвратительно.

Когда он писал свой "Апофегей" с гениальной фразой:
Если б ему вдруг предложили: Владимир Сергеевич, выбирай - черная машина у подъезда, чудесная квартира в центре Москвы, еженедельная неподъемная "авоська", спецдача, спецмедобслуживание, спецзагранкомандировки, с одной стороны, или обыкновенный, цвета слоновой кости телефон с маленьким золотеньким гербом державы на диске,- он, Ковалевский, сказал бы, не задумываясь: "Телефон!"

- он, как показала дальнейшая жизнь, писал о себе.

Впрочем, и без всего остального он, естественно, не остался.

Да! Опофегей - тоже стоит почитать! Забыла про него. остальное - +1.

И ничего плохого в этих всех благах нет. Важна цена.
Последний раз редактировалось Рыбачка Соня 23 ноя 2016, 00:25, всего редактировалось 1 раз.
Рыбачка Соня
 

Re: Вопрос о христианстве

Сообщение Эмилия » 21 ноя 2016, 22:54

Папа римский Франциск даровал всем католическим священникам право прощать аборт
Ранее этим правом были наделены только епископы и специальные исповедники. Понтифик также продлил разрешение прощать аборты, о котором было объявлено на период только что закончившегося так называемого Юбилейного года милосердия Римско-католической церкви. В течение этого года для каждого католика допускалась возможность индульгенции — полного отпущения грехов при соблюдении ряда условий.
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 8125
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Вопрос о христианстве

Сообщение Сибиряк » 28 ноя 2016, 10:08

Эмилия писал(а):
Папа римский Франциск даровал всем католическим священникам право прощать аборт
Ранее этим правом были наделены только епископы и специальные исповедники. Понтифик также продлил разрешение прощать аборты, о котором было объявлено на период только что закончившегося так называемого Юбилейного года милосердия Римско-католической церкви. В течение этого года для каждого католика допускалась возможность индульгенции — полного отпущения грехов при соблюдении ряда условий.

Моё понятие:
-- пока одни люди (вполне искренне) будут другим внушать от имени Его, не фиг искать правды, понимания и свобод!
Март прошёл... Делать нечего.
Аватар пользователя
Сибиряк
 
Сообщений: 1678
Зарегистрирован:
27 сен 2016, 14:55
Откуда: Россия — священная наша держава,.

Re: Вопрос о христианстве

Сообщение Тигра » 28 ноя 2016, 11:43

Сибиряк писал(а):пока одни люди (вполне искренне) будут другим внушать от имени Его, не фиг искать правды, понимания и свобод!

Люди всегда будут это делать. Правде это само по себе не мешает.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 50230
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Вопрос о христианстве

Сообщение Сибиряк » 28 ноя 2016, 12:24

Тигра писал(а):
Сибиряк писал(а):пока одни люди (вполне искренне) будут другим внушать от имени Его, не фиг искать правды, понимания и свобод!

Люди всегда будут это делать. Правде это само по себе не мешает.

Правде -- нет! Людскому -- да...
Март прошёл... Делать нечего.
Аватар пользователя
Сибиряк
 
Сообщений: 1678
Зарегистрирован:
27 сен 2016, 14:55
Откуда: Россия — священная наша держава,.

Re: Вопрос о христианстве

Сообщение Е.О. » 16 фев 2017, 01:08

Я тут составил компанию знакомым христианам в паломничестве в Сантьяго-де-Компостелла (прогулка, кстати, очень приятная). Мои попутчики, а также все остальные паломники, встречающиеся нам по пути несут с собой так называемый "паспорт паломника", купленный за 10 евро, и во всех постоялых дворах (alberge) ставят штампики, чтобы потом получить сертификат. Я пытался понять, зачем им нужен этот сертификат, но пока что не понимаю.
Е.О.
 
Сообщений: 4314
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Вопрос о христианстве

Сообщение Тигра » 16 фев 2017, 01:44

Думаю, как сувенир. Вспоминать, а также доказывать другим, что был там, хвастаться.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 50230
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Вопрос о христианстве

Сообщение maggie » 16 фев 2017, 01:56

Е.О., я спрошу у сына. Он уже с десяток раз был на Камино (путь Св. Якова). В прошлом году они там были в марте вместе с Анникой, моей внучкой, которой вчера 11 исполнилось.
И он тоже проделывал свой путь один, но также и с друзьями или со студентами, которым испанский преподаёт.
В этом году хочет начать этот путь из Франции, из Везеле (Vézelay).
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 20106
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Вопрос о христианстве

Сообщение mirage » 16 фев 2017, 02:25

Мой Бог, я помню, когда maggie писала, что Аннике исполнилось 4 года : ). Мои поздравления : ).
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 38871
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Вопрос о христианстве

Сообщение adada » 16 фев 2017, 02:50

Тогда и я пофантазирую: штампики суть талоны «на место у колонн в загробный гул корней и лон».
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 35123
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Вопрос о христианстве

Сообщение maggie » 16 фев 2017, 16:11

Спасибо за поздравления Аннике, mirage. И спасибо fililog, она тоже Аннику поздравила, на другой ветке.))

Анника на пути к Сантьяго-да-Компостела... "The Journey of 1000 miles begins with one step..."
Изображение

А тут ей 11
Изображение
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 20106
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Вопрос о христианстве

Сообщение Хелена » 16 фев 2017, 17:10

Какая славная девочка!
Здоровья ей и счастья!
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 38445
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Вопрос о христианстве

Сообщение fililog » 16 фев 2017, 17:17

Е.О. писал(а):Я тут составил компанию знакомым христианам в паломничестве в Сантьяго-де-Компостелла (прогулка, кстати, очень приятная). Мои попутчики, а также все остальные паломники, встречающиеся нам по пути несут с собой так называемый "паспорт паломника", купленный за 10 евро, и во всех постоялых дворах (alberge) ставят штампики, чтобы потом получить сертификат. Я пытался понять, зачем им нужен этот сертификат, но пока что не понимаю.


Изображение

На протяжении всего Пути в каждом городе и почти во всех деревнях есть специальные приюты для паломников. Их называют albergue или refugio. Многие приюты бесплатные (достаточно показать паспорт пилигрима). В некоторых кафе дают значительную скидку на обеды. Еще он нужен, чтобы потом получить Сертификат о прохождении Пути Сантьяго на латинском языке (compostela). Получить credencial можно в начале Пути в одном из приютов или в офисе пилигримов. Для этого, имхо, они нужны (кроме как на память).

Изображение
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 8118
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Вопрос о христианстве

Сообщение Amadeo » 16 фев 2017, 17:45

И от меня поздравления Аннике!
(И от вопроса не удержусь: это какой-то специальный, любимый торт?)

А дорога долгая?
Аватар пользователя
Amadeo
 
Сообщений: 4791
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 11:10
Откуда: Беларусь

Re: Вопрос о христианстве

Сообщение fililog » 16 фев 2017, 17:57

Сейчас поняла, что писала о том, зачем нужен паспорт паломника. А вот сертификат только как на память. Более ни для чего.

У меня есть такие сертификаты в том числе и о посещении всех городов Золотого кольца, о посещении Звездного городка, еще о том, что посетили какую-то сложнопроизносимую пирамиду Мексики, и пр.

Е. О., Вы имеете паспорт пилигрима? Пишите записки паломника сюда, в ветку.

P.S. Анника очень солнечная девочка, пусть будет счастлива!
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 8118
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Вопрос о христианстве

Сообщение Е.О. » 16 фев 2017, 20:34

Спасибо за ответы.
fililog писал(а):Е. О., Вы имеете паспорт пилигрима? Пишите записки паломника сюда, в ветку.

Нет, паспорта паломника у меня нет. Но пока что не было ни одного случая, чтобы я за что-либо должен был платить дороже, чем те, у кого он есть.

"Записки паломника" писать почти не о чем, но попробую. Видно, что "Путь св. Якова" -- успешное коммерческое предприятие и, вероятно, все эти сертификаты и паспорта паломников -- грамотный маркетинговый ход. Дорога очень приятная. Несколько удивительно было обнаружить, что вокруг сплошные эвкалиптовые рощи. Прямо как будто не по Испании, а по Австралии идешь. Зато всюду цветет мимоза, причем не как у нас мелкие кустики а огромные деревья.
Е.О.
 
Сообщений: 4314
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Вопрос о христианстве

Сообщение fililog » 16 фев 2017, 21:38

Е.О., что желают паломникам? Легкого пути? Хорошей погоды? Приятных попутчиков? В общем, добраться до Сантьяго!
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 8118
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Вопрос о христианстве

Сообщение Тигра » 16 фев 2017, 22:13

fililog писал(а):В общем, добраться до Сантьяго!

Присоединяюсь. И присоединяю: и найти просветление.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 50230
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Вопрос о христианстве

Сообщение maggie » 17 фев 2017, 00:18

Спросила у сына о паспорте паломника.
Он рассказал практически то же, о чём написала fililog.)
Рассказал ещё, что сертификат паломника могут получить прошедшие как минимум последние 100 км до Сантьяго-де-Компостелла. Паломники, проделывающие этот путь на лошади или на автобусе, должны для получения сертификата проделать не 100, а 200 последние километров пути.

Ещё раз, большое спасибо за тёплые слова в адрес моей внучки Анечки. Да, это совершенно удивительный ребёнок. Ангел.)
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 20106
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Вопрос о христианстве

Сообщение Тигра » 17 фев 2017, 00:41

И от меня прими, Магги, что-нибудь тёплое. Светлая девочка!
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 50230
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Вопрос о христианстве

Сообщение maggie » 17 фев 2017, 01:23

Спасибо, Тигра.)
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 20106
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Вопрос о христианстве

Сообщение Е.О. » 17 фев 2017, 01:33

Узнал еще одну любопытную подробность про эти сертификаты. Оказывается, раньше надо было ставить штампики раз в день, а теперь не меньше двух раз -- чтобы труднее было мухлевать (тоже очень грамотно с точки зрения маркетинга).

Впечатляет общее количество койкомест в альбеграх вдоль тропы. И они все строятся и строятся. Сейчас они заняты процентов на 5 - 10. Представляю, какое здесь бывает столотворение в сезон (пока не выяснил, правда, в какое время года он тут). Встречающиеся попутчики все очень приятные. В основном местные, но есть несколько азиатов (китайцы, корейцы).
Е.О.
 
Сообщений: 4314
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Вопрос о христианстве

Сообщение ne znatok » 17 фев 2017, 01:43

Да, Магги, поздравь ее и от меня.
Счастья ей!
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 35522
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Вопрос о христианстве

Сообщение fililog » 17 фев 2017, 01:47

Штампики ставят в паспорта пилигрима, да сейчас просят не менее двух в день, чтобы было понятно, сколько ты прошел, пешком ты или на велосипеде. Это для подсчета (кажется, что это условность, по-моему, Сертификат выпишут, даже если у тебя меньше 100 км). А вы по какому пути идете? По французскому?
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 8118
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Вопрос о христианстве

Сообщение Е.О. » 17 фев 2017, 01:55

Мы идем (уже почти пришли) от Саррии до Компостеллы. Это совсем близко -- около 110 км.
Е.О.
 
Сообщений: 4314
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Вопрос о христианстве

Сообщение maggie » 17 фев 2017, 01:57

ne znatok, спасибо.)

Е.О., удачи Вам на Камино. Хочу цитату Вам одну подарить, которую слышала от сына. На английском.)

Walking the Camino you can make yourself miserable or strong. But the amount of walking will be still the same.
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 20106
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Вопрос о христианстве

Сообщение Е.О. » 23 фев 2017, 04:08

maggie>>> удачи Вам на Камино.

Спасибо и за пожелания, и за цитату (откуда, кстати, она?).
Там вдоль всего пути время от времени встречаются на стенах граффити с похожими изречениями (возможно, впрочем, менее мудрыми -- мне трудно об этом судить).

fililog>>> Это для подсчета (кажется, что это условность, по-моему, Сертификат выпишут, даже если у тебя меньше 100 км).

Тем не менее у моих попутчиков-паломников тщательно пересчитали все штампики прежде чем выдать сертификат. Я ради любопытства зашел с ними в контору, где их выдают. Вообще-то, мне туда нельзя было входить, так как вход разрешен только паломникам, но охранник оказался не очень бдительным. Тем, у кого штампиков совсем нет, сертификат выдавать категорически отказываются. Что бы было, если бы штампики были, но не все -- не знаю.

Еще мне очень понравился современный способ постановки свечек, внедренный в главном соборе Сантьяго; опускаешь в щелочку монетку -- и на муляже свечки загорается лампочка, причем муляжи очень качественные -- если бы все это не было сверху закрыто стеклянной крышкой, я бы подумал, что там настоящие свечки.
Е.О.
 
Сообщений: 4314
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Вопрос о христианстве

Сообщение Хелена » 23 фев 2017, 06:58

Я такие несколько раз уже встречала. Причем монетку там можно было опускать любого достоинства. А здесь?
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 38445
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Вопрос о христианстве

Сообщение mirage » 23 фев 2017, 13:28

Интересно с муляжами, я такого ни разу не видела или не обращала внимания.

С одной стороны, конечно, копоть — страшное зло. Просто зло зло.

С другой стороны, вспоминаю разговор о христианских таинствах с людьми, знающими в них толк. Одно из обязательных составляющих любого христианского таинства — это материя. Вода, хлеб, вино, елей и так далее. Обряд проходит не только на духовном, но и на материальном уровне. И это обязательное условие. Причины весьма интересны, но я сейчас не буду в это углубляться, при желании инфу можно найти в сети.

Так вот и со свечой, которая т.с. "плачет за людей" : )

Как там у Вознесенского в "Скульпторе свечей" ...

"Благодарю тебя и прощаю
за кратковременность бытия,
пламя, пронзающее без пощады
по позвоночнику фитиля.
Благодарю, что на миг озаримо
мною лицо твоё и жильё,
если ты верно назвал своё имя,
значит, сгораю во имя Твоё".

А муляж — это муляж.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 38871
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Вопрос о христианстве

Сообщение Amadeo » 23 фев 2017, 14:08

Ой, как в тему о традициях. Ситуация: девочку-фотографа отчитали за то, что она, работая на мероприятии, была с непокрытой головой. Мероприятие проходило не в церкви, а в очень даже светском помещении, куда пригласили батюшку.
Аватар пользователя
Amadeo
 
Сообщений: 4791
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 11:10
Откуда: Беларусь

Re: Вопрос о христианстве

Сообщение Хелена » 23 фев 2017, 14:32

mirage писал(а):А муляж — это муляж.

Сейчас в Европе довольно много свечей не электрических, а спиртовых или газовых... не уверена. То есть колбочка в виде свечи и фитилек.
Но да, электрические тоже есть.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 38445
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Вопрос о христианстве

Сообщение Хелена » 23 фев 2017, 14:41

Очень католическая Италия. Мантуя:

Изображение
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 38445
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Вопрос о христианстве

Сообщение adada » 23 фев 2017, 15:00

А я когда-то восхитился такими свечами, хотя и не уверен, что они признаются каноническими:
Amazing Candle Trick
https://www.youtube.com/watch?v=TgwmnlVBQUs

+
Это, разумеется, шуточный пост, если кто-то сочтет его в данной теме неуместным, я его удалю.
Последний раз редактировалось adada 23 фев 2017, 15:40, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 35123
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Вопрос о христианстве

Сообщение maggie » 23 фев 2017, 15:08

Е.О. писал(а):Спасибо и за пожелания, и за цитату (откуда, кстати, она?).

Не знаю, Е.О., sorry. Я её от сына слышала. Попробую узнать.))
Е.О. писал(а):опускаешь в щелочку монетку -- и на муляже свечки загорается лампочка...

Сейчас во многих больших церквях, соборах, где обычно множество туристов - именно такие свечки. Электрические. Мы такие зажигали в Соборе Св. Иоанна в Валетте. Давно не были в Кёльнском Соборе, возможно и там уже тоже такие.
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 20106
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Вопрос о христианстве

Сообщение Хелена » 23 фев 2017, 15:22

В декабре 2015-го в Кёльне были обычные:

Изображение

Изображение

А Мантуя у меня - весной 2014-го.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 38445
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Вопрос о христианстве

Сообщение volopo » 23 фев 2017, 16:13

Изображение

Изображение

В Будапеште были скорее фонарики - но с живым огнем.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 7392
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Вопрос о христианстве

Сообщение Е.О. » 24 фев 2017, 03:28

mirage писал(а):С другой стороны, вспоминаю разговор о христианских таинствах с людьми, знающими в них толк. Одно из обязательных составляющих любого христианского таинства — это материя. Вода, хлеб, вино, елей и так далее. Обряд проходит не только на духовном, но и на материальном уровне. И это обязательное условие. Причины весьма интересны, но я сейчас не буду в это углубляться, при желании инфу можно найти в сети.

Я в богословии не силен, но, возможно, это одно из различий православия и католицизма.

Мои дети некоторое время учились в средних классах во Франции, и я всегда с большим интересом листал их учебники по истории. Помню, мне очень понравилось приведенное там объяснение в двух словах (понятных шестикласснику), в чем главное отличие православия от католицизма. По мнению авторов учебника оно в том, что в католицизме почитают только самих святых, а в православии почитают еще и конкретные иконы. Возможно, я упрощаю еще сильнее, чем они, но надеюсь, что более-менее правильно излагаю основную мысль.

Когда я это рассказывал разным знакомым православным христианам, они обычно очень возмущались и говорили много всяких слов, но я не в состоянии пересказать их возражения, поскольку сам обычно не очень понимал смысл сказанного ими.
Е.О.
 
Сообщений: 4314
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Вопрос о христианстве

Сообщение volopo » 24 фев 2017, 06:33

Е.О. писал(а):По мнению авторов учебника оно в том, что в католицизме почитают только самих святых, а в православии почитают еще и конкретные иконы. .

Ну, "матка боска Ченстоховска" - почитаемая в католицизме весьма конкретная икона.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 7392
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Вопрос о христианстве

Сообщение Хелена » 24 фев 2017, 09:26

В Болонье - икона Мадонна-ди-Сан-Люка является объектом поклонения.

Мадонна-ди-сан-Люка (итал. Madonna di San Luca) — католическое святилище, посвященное Деве Марии, возвышающееся на Караульном Холме (Colle della Guardia) в 300 метрах над уровнем моря юго-западнее исторического центра Болоньи. Является центром паломничества, направленного на почитание иконы Девы Марии с младенцем, нарисованной святым Лукой. К святилищу ведет крытая галерея, начинающаяся сразу от болонских городских ворот Сарагоцца (Saragozza) и протянувшаяся на 3,5 км.


Икона Мадонны с младенцем попала в Болонью в XII столетии. Согласно древней легенде, реликвию принес в город греческий отшельник. Будучи в Константинополе он получил от местного духовенства наказ доставить икону на Караульную гору. Сама церковь святого Луки была заложена примерно в те же времена, а точнее в 1194 году. Церковь благословил папа Целестин III. Впервые икона Божьей Матери явила чудо болонцам в 1443 году, остановив затяжной ливень, приносивший городу много несчастий и убытков. Дождь прекратился во время торжественного шествия с иконой Пресвятой Богородицы.


Могу подтвердить: идти постоянно в гору тяжело, но поток идущих сплошной. Там можно доехать (ходит автобус и экскурсионный автобус-паровозик), но тогда теряется смысл паломничества. Если поклониться, то только пешком.

Каждый год в субботу, предшествующую пятому воскресенью после Пасхи, чудотворную икону Богоматери с младенцем выносят из храма. Крестный ход шествует по галерее, а затем, под традиционный болонский колокольный звон, икона вносится в собор. В среду перед Вознесением икона с процессией отправляется в базилику святого Петрония. На Вознесение с торжественным шествием икону возвращают в святилище.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 38445
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Вопрос о христианстве

Сообщение adada » 24 фев 2017, 12:13

Выходит, от детей католиков скрывают главную претензию внешнего мира к католицизму: противоестественное обожествление (или что-то в том роде) его пап. «Все звери равны, но некоторые из них равнее?»
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 35123
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Пред.След.

Вернуться в Вече

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 7