О первоначальном значении некоторых пословиц

Актуальная тема – ваше мнение

О первоначальном значении некоторых пословиц

Сообщение fililog » 01 фев 2017, 19:24

Сейчас не нашла, но помню, где-то мы уже говорили о пословицах, о том, что у них есть продолжение и как изменился со временем их смысл. Начну новую тему, если кто найдет, добавьте сюда ссылку.

Преподаватель русского языка и культуры речи Евгенией Борисовной Ялымовой рассказала, какой смысл на самом деле вкладывали в современные крылатые выражения наши предки.

Первый блин комом — говорим мы, когда что-то не получается с первого раза. Оказывается, такой смысл пословица получила только с течением времени: изначально фраза звучала совсем по-другому: «Первый блин — комам, блин второй — знакомым, третий блин — дальней родне, а четвертый — мне». «Ком» у древних славян — это медведь, и именно ему, по обычаю, должны были отдать первый блин, рассказывает Е. Б.
         «Есть пословицы, которые теперь употребляются не полностью: мы используем только их часть, соответственно, сужая смысл. «Первый блин комом» — хороший пример сужения смысла за счет сокращения фразы. Изначально в пословице говорилось о том, как человек должен себя вести по отношению к гостям, к близким, к обществу. Сейчас же мы говорим не о традициях поведения, а о неудаче, которая может постичь человека, когда он начинает какое-то дело».

Кто старое помянет — тому глаз вон
Еще одна пословица, которая в сокращенном виде обрела новый смысл. Нынешнее значение изречения заключается в том, что не надо напоминать другим об их промахах. Однако вот какой пословица была изначально: «Кто старое помянет — тому глаз вон, а кто забудет — тому оба».
         «Изначально смысл пословицы был в том, что не надо человека упрекать за прежние проступки, но не надо и предавать прошлое забвению», — комментирует Е. Б.

В здоровом теле — здоровый дух
Все любители здорового образа жизни хорошо знают это крылатое выражение. «В здоровом теле — здоровый дух», — произносим мы, подразумевая, что, сохраняя тело в отличной форме, человек бережет и душевное здоровье. Предки были более скептически настроены: говорили, что «хорошо бы, чтобы в здоровом теле и дух был здоровый». Другими словами, второе вовсе не следует из первого, но, если бы в человеке все было прекрасно, было бы куда лучше.
         «Мы перевернули значение крылатого выражения, придав ему прямо противоположное. На самом деле автор изречения имел в виду вот что: в римском обществе (а изречение пришло к нам из той эпохи) придавалось большое значение физической культуре, и увлечение ею было столь велико, что, по мнению автора, человек мало внимания обращал на развитие души. То есть ценилась только красота тела. Но автор выражения считал необходимым гармонию и тела, и души».

На злобу дня
Выражение, которое мы произносим, когда что-то сказано или сделано в нужный момент, позаимствовано из Библии. Изначально слово «злоба» обозначало «забота». «В Библии говорится, что «каждому дню довлеет его злоба», то есть каждому дню достаточно его забот, — говорит Е. Б. — Некоторые крылатые выражения, пословицы и поговорки, пришедшие к нам из Библии или из латыни, меняют смысл из-за того, что с развитием языка меняется значение того или иного слова».

Помните, как часто в детстве мы слышали: «Делу — время, а потехе — час». Подразумевали взрослые, произнося это, что важному делу нужно уделять больше времени, чем развлечениям. Однако первоначальный смысл изречения был прямо противоположным. Во времена царя Алексея Михайловича, когда пословица только появилась, люди, употребляя ее, подразумевали, что необходимо, конечно, работать, но и об отдыхе забывать не стоит. Говорили: «Делу — время и потехе — час».
         Язык меняется. И нет ничего странного в том, что иногда люди выбирают нечто более подходящее для современного человека: тот смысл, который наиболее востребован. Но когда мы произносим то или иное выражение, лучше знать, что имелось в виду первоначально.
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 9089
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: О первоначальном значении некоторых пословиц

Сообщение Хелена » 01 фев 2017, 19:32

Спешу, поэтому даю ссылку на пост, в котором тоже есть ссылка. Внутреннюю не проверяла: viewtopic.php?p=69818#p69818

Это про другое выражение: viewtopic.php?p=105103#p105103

Всё, убегаю.

fililog, спасибо за тему. Интересно!
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 41369
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: О первоначальном значении некоторых пословиц

Сообщение adada » 01 фев 2017, 19:33

Что ж, тогда и я дам обновленную ссылку:
За вопросительными знаками скрыты буквы, отображаемые при наведении на них курсора.
(Где-то у меня есть и материал для обновления, АТО-война помешала его приспособить.)
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 37639
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: О первоначальном значении некоторых пословиц

Сообщение fililog » 01 фев 2017, 19:42

Поздно, но я нашла тему "Непростые пословицы и поговорки". Там тоже очень много интересного.
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 9089
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: О первоначальном значении некоторых пословиц

Сообщение Эмилия » 06 фев 2017, 07:44

Fililog, а кто такая Ялымова Евгения Борисовна? Откуда она берет свою информацию? Приличный человек не просто расскажет, а ссылку даст.
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 9543
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: О первоначальном значении некоторых пословиц

Сообщение mirage » 06 фев 2017, 15:19

Ещё было интересное обсуждение на близкую тему и тоже с подачи maggie, по-моему:

Счастье мать, счастье мачеха, счастье бешеный волк.
Сейчас найду ссылку
Последний раз редактировалось mirage 06 фев 2017, 15:33, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 39216
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: О первоначальном значении некоторых пословиц

Сообщение Amadeo » 06 фев 2017, 15:22

И от меня спасибо за тему. Интересно.
Аватар пользователя
Amadeo
 
Сообщений: 5194
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 11:10
Откуда: Беларусь

Re: О первоначальном значении некоторых пословиц

Сообщение mirage » 06 фев 2017, 15:24

Вот то старое обсуждение. Было очень интересно:
http://gramota.ru/forum/veche/9244/#mess9244
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 39216
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: О первоначальном значении некоторых пословиц

Сообщение fililog » 06 фев 2017, 15:42

Эмилия писал(а):Fililog, а кто такая Ялымова Евгения Борисовна? Откуда она берет свою информацию? Приличный человек не просто расскажет, а ссылку даст.


Увы, никакой другой информации, кроме той, которая была предпослана статье, нет. Видимо, корреспондента это не интересовало (то есть вопроса об источниках и словарях, которые можно посмотреть по этой теме, не было).

+
Сейчас хотела посмотреть, где она преподает... Не нашла этой информации.
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 9089
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: О первоначальном значении некоторых пословиц

Сообщение Эмилия » 06 фев 2017, 15:56

Ага. Нет такой нигде. Есть некая директор школы в Коломне. Но в школе про РЯиКР не знают.
По-моему, это сочинение самого сайта (lady.ru, да?)
Про блин - это полная туфта. Журналистка этой ледиру прочитала по дороге на работу что-то, оформила как интервью - и поместила.
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 9543
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: О первоначальном значении некоторых пословиц

Сообщение volopo » 06 фев 2017, 16:01

Эмилия писал(а):Про блин - это полная туфта.

Вот именно.
Про "кто старое помянет", "в здоровом теле - здоровый дух" и "делу - время" - банальщина.
Ну а про "злобу дня" - это неправильно понятая статья Грамоты. http://new.gramota.ru/spravka/trudnosti ... &id=36_185 Не имело слово "злоба" значения "забота".
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 7985
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: О первоначальном значении некоторых пословиц

Сообщение fililog » 06 фев 2017, 16:02

Мда... Меня этот медведь позабавил, но вот проверять не стала. Эмилия, спасибо. Размещу инфу из Большого фразеологического словаря (сост. Е.Н. Телия, 2006):

культурологический комментарий: Образ фразеол. основан на обиходно-бытовом опыте: пока сковорода ещё недостаточно горяча, первый блин получается "скомканным", неудачным. Образ фразеол. восходит к древнейшим формам мифологического осознания мира - к представлению о том, что первые явления, дела, поступки, встречи, вещи и т. п. носят сакральный, т. е. мистически значимый, характер, что особенно ярко проявляется при совершении семейных обрядов - родин, крестин, свадьбы, поминок. Компонент фразеол. первый соотносится с числовым кодом культуры: всё первое так или иначе оказывается связанным с жертвой, в качестве которой используют первые овощи и плоды, первых животных в приплоде, первые самостоятельные изделия ребёнка. Жертвенный характер первого подчёркивается особыми правилами обращения с ним: первый хлеб полагается не резать, а ломать, первую (новую) ткань следует рвать и т. д. (Байбурин А.К. Первое в традиционных представлениях восточных и южных славян // Балканские чтения 1. М., 1990. С. 398.) Компонент фразеол. блин соотносится с гастрономическим кодом культуры. Во многих культурах, в частности, в славянских, блины играют роль обрядового блюда наряду с хлебом, кашей (кутьёй), зерном. Блины пекут как поминальное кушанье, посвящённое умершим. На похоронах и поминках первый горячий блин, как и хлеб, не режут, а рвут на части и раскладывают на окнах, чтобы паром от него питалась душа умершего. Блины пекут на масленицу, и первый блин посвящают умершим. Его им кладут на слуховое окно, на божницу или на могилу, дают нищим в память о предках или съедают за упокой усопших. фразеол. в целом символизирует несовершенство первых результатов самостоятельной работы. В английском языке есть образные выражения, включающие слово первый, смысловая символика которого сходна с описанной: The first try is bound to be a flop (a washout) "Первая попытка обречена на неудачу", The first time is always the hardest "Первый раз всегда самый трудный". автор: С. В. Кабакова
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 9089
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: О первоначальном значении некоторых пословиц

Сообщение adada » 06 фев 2017, 16:48

"К числу шедевров разбора звуковой (фонологической) и грамматической структуры короткого художественного текста принадлежит одна из последних работ Якобсона (1972 г.), посвященная русской поговорке Первый блин комом (а также и связанному с ней приветствию С первым блинком!)"


Упомянутая работа "Notes on the make-up of a proverb" опубликована, предположительно, в Jakobson R., "Selected Writings", III, но, к сожалению, из сети удается извлечь только 1, 2, 8 тома сборника.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 37639
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: О первоначальном значении некоторых пословиц

Сообщение volopo » 06 фев 2017, 18:36

Эмилия писал(а):Ага. Нет такой нигде. Есть некая директор школы в Коломне. Но в школе про РЯиКР не знают.

Вообще-то на сайте госзакупок значится, что Е. Б. Ялымова многократно поставляла преподавательские услуги некоему заведению под названием "Федеральное государственное бюджетное образовательное учреждение высшего профессионального образования "Московский государственный университет имени М.В.Ломоносова"".

https://clearspending.ru/supplier/inn=7 ... 5&kpp=None
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 7985
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: О первоначальном значении некоторых пословиц

Сообщение Эмилия » 06 фев 2017, 18:48

Класс! Volopo, Вы Шерлок Холм ибн Ватсон!
Завтра жалом повожу:) Но - скорее всего - это подготовительные курсы разного рода. До 2013 года - вполне могла работать.
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 9543
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: О первоначальном значении некоторых пословиц

Сообщение fililog » 06 фев 2017, 18:54

Вот то, что удалось найти про "корни" о медведях в пословице:

И только в этом году выражение о блинах заиграло для меня совершенно другим смыслом.
А началось все с моего репортажа о том, как перезимовала в нашем маленьком городском зоопарке дружная медвежья пара. Мне рассказали о том, что в неволе мишки не особенно хотели спать, хотя активность их совсем не была такой, как летом.
— Ничего, к празднику своему совсем оживут… — сказал мне ухаживающий за парой дядька.
— К какому своему празднику? — улыбнулась я.
— К медвежину дню. К Комоедице… — ответствовал медведовед в полной уверенности, что мне всё ясно.
И, хотя ничегошеньки мне ясно не было, слово показалось забавным. Что-то вроде мясоеда или сыроежки…
Оказалось, что Комоедицу славяне издревле праздновали в день весеннего равноденствия и Масленицу отмечали в ту неделю, на которую приходится, а комами называли медведей! Первый масленичный блин полагалось относить в лес. В день Комоедицы, в медвежье пробуждение, наши предки не морочили голову учением Дарвина и почитали именно медведей, которых считали людскими прародителями. В этот день на столы выставлялись не только блины в устрашающих количествах, но и блюда, до которых мишка считался большим охотником — гороховые каши и овсяные кисели. Кое-где упоминалась даже каша из лопуховых корней, о вкусовых свойствах которой я могу только строить предположения…
Жители таежные считали, что после трапезы нужно обязательно поспать или хотя бы с полчаса неподвижно полежать, имитируя зимнего мишку. После этого надо было от души потянуться, встряхнуться и поздороваться с весенним солнышком со всей доступной сердечностью.
На Масленицу существовала даже игра в пробуждение медведя, во время которой уже изрядно веселые люди ходили хороводом вокруг условной «берлоги», орали песни, кидались снежками и всяким праздничным мусором, пытаясь вывести из себя товарища, наряженного медведем. А там уж как придётся — если «медведю» это быстро надоедало, то под визг-писк он, к удовольствию компании, восставал из берлоги с ответным ревом и мчал кого-нибудь «заломать»…
В усложненном варианте игры «медведь» должен был «спать» до тех пор, пока какая-нибудь отважная девушка не оторвет от его шкуры порядочный клок. Ловить и «заламывать» народ тогда полагалось до тех пор, пока не обнаружится пропажа. А девице-обидчице избавиться от суровых «медвежьих» объятий можно было, только поцеловав косолапого.
Так что — первый блин — комам, дорогие мои…
Комы за зиму наголодались, так что не жмитесь! Мишки, в свою очередь, в долгу не останутся и обязательно посодействуют дружной и скорой весне…


Статья написана журналистом. Это было в 2008 году. В том же году в украинской версии "Что? Где? Когда?" был задан вопрос про пословицу и прозвучал этот ответ (узнала об этом из обсуждения на одном из форумов).
Последний раз редактировалось fililog 06 фев 2017, 20:40, всего редактировалось 5 раз(а).
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 9089
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: О первоначальном значении некоторых пословиц

Сообщение Хелена » 06 фев 2017, 18:54

Возможно, она работает в МИЭТе (Московский государственный институт электронной техники), на факультете иностранных языков.
Преподает переводчикам.

https://miet.ru/structure/s/275/e/?print=1
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 41369
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: О первоначальном значении некоторых пословиц

Сообщение volopo » 06 фев 2017, 19:03

fililog писал(а):А вот то, что удалось найти про "корни" о медведях в пословице:

Про комоедицу из Вики:
Единственным источником, свидетельствующим об этом празднике, является статья священника Симеона Нечаева за 1874 год, частично перепечатанная этнографом П. В. Шейном и потому ставшая популярной. Нечаев наблюдал Комоедицу в селе Бегомль Борисовского уезда Минской губернии.

«В этот день приготавливаются особые кушанья, именно: на первое блюдо приготавливается сушёный репник в знак того, что медведь питается по преимуществу растительною пищею, травами; на второе блюдо подаётся овсяный кисель, потому что медведь любит овёс; третье блюдо состоит из гороховых комов, отчего и самый день получил название «комоедица».

Как и следовало ожидать, ниоткуда не следует, что "ком" - это медведь.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 7985
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: О первоначальном значении некоторых пословиц

Сообщение mirage » 06 фев 2017, 19:34

Ой, я же пост первый быстро очень пробежала глазами, про блин/ком только потом уже в посте Эмилии увидела. Мы же этот ком тоже подробнейшим образом обсуждали еще в 2006 году. Я как раз только на форум пришла, сейчас найду ссылку.

+

Наврала, февраль 2007
http://forum.gramota.ru/forum/read.php? ... 066&t=6900

Всего-то девять лет прошло! : )
Последний раз редактировалось mirage 06 фев 2017, 19:45, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 39216
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: О первоначальном значении некоторых пословиц

Сообщение volopo » 06 фев 2017, 19:43

mirage писал(а):Наврала, февраль 2007
http://forum.gramota.ru/forum/read.php? ... 066&t=6900

Всего-то девять лет прошло! : )

Мы давно знаем, что для женщин время идет не так.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 7985
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: О первоначальном значении некоторых пословиц

Сообщение mirage » 06 фев 2017, 19:47

Почитала сейчас, какая ж я наивная там в обнимку с Рыбаковым, умереть просто : ). Но с Сухым adanet мне тогда точно проспорил! : ). Я даже великодушно не стала продолжать.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 39216
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: О первоначальном значении некоторых пословиц

Сообщение mirage » 06 фев 2017, 19:50

volopo писал(а):
mirage писал(а):Наврала, февраль 2007
http://forum.gramota.ru/forum/read.php? ... 066&t=6900

Всего-то девять лет прошло! : )

Мы давно знаем, что для женщин время идет не так.


Ой, ну да, уже ж семнадцатый!

Представьте: 2027 год, и снова вопрос про ком. Если доживу, обязательно задам.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 39216
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: О первоначальном значении некоторых пословиц

Сообщение Хелена » 12 апр 2018, 21:40

Вот еще интересно.

9 известных фраз, которые вырваны из контекста и на самом деле означают совсем другое


Эти фразы все мы хорошо знаем и постоянно употребляем в повседневной речи. Но всегда ли любимые нами цитаты означали то же, что и сейчас? Вот несколько примеров того, как сильно может исказиться смысл высказывания, если вовремя не свериться с первоисточником.

О мёртвых либо хорошо, либо ничего

«О мёртвых либо хорошо, либо ничего, кроме правды», — изречение древнегреческого политика и поэта Хилона из Спарты (VI в. до н. э.), приведенное историком Диогеном Лаэртским (III в. н. э.) в его сочинении «Жизнь, учение и мнения прославленных философов».

Любви все возрасты покорны

Цитата из «Евгения Онегина», которую часто используют, объясняя пылкие чувства людей в годах или с большой разницей в возрасте. Однако стоит прочитать строфу целиком, становится понятно, что Александр Сергеевич имел в виду совсем не то:

Любви все возрасты покорны;
Но юным, девственным сердцам
Её порывы благотворны,
Как бури вешние полям:

В дожде страстей они свежеют,
И обновляются, и зреют —
И жизнь могущая дает
И пышный цвет и сладкий плод.

Но в возраст поздний и бесплодный,
На повороте наших лет,
Печален страсти мертвой след:
Так бури осени холодной

В болото обращают луг
И обнажают лес вокруг.

Век живи — век учись

Очень известная фраза, которую можно услышать буквально от каждого учителя и которую любят приводить как аргумент для обоснования важности изучения того или иного предмета, на самом же деле неполна и часто ошибочно приписывается Ленину.

Автор оригинальной фразы — Луций Анней Сенека, и звучит она так: «Век живи — век учись тому, как следует жить».

Народ безмолвствует

Знаменитое «народ безмолвствует» принято считать образом молчаливой покорности русского народа, готового принять любое решение власти и вообще любую власть. Однако у Пушкина — ровно наоборот. Поэма заканчивается тем, что после кровавой расправы над Годуновыми народу представляют нового царя.

«МОСАЛЬСКИЙ: Народ! Мария Годунова и сын её Феодор отравили себя ядом. Мы видели их мёртвые трупы.

Народ в ужасе молчит.

МОСАЛЬСКИЙ: Что ж вы молчите? кричите: да здравствует царь Димитрий Иванович!

Народ безмолвствует».

Цель оправдывает средства

Полный вариант фразы, автором которой является основатель ордена иезуитов Игнатий де Лойола: «Если цель — спасение души, то цель оправдывает средства».

Истина в вине


Знаменитое высказывание Плиния Старшего «Истина в вине». На самом деле, у фразы есть продолжение «а здоровье в воде». В оригинале «In vino veritas, in aqua sanitas».

Жизнь коротка, искусство вечно

Фраза «Ars longa, vita brevis» в русском языке еще дальше ушла от оригинала, чем в латинском переводе, и понимается теперь как что-то вроде «рукописи не горят». На самом деле изначально это цитата из Гиппократа: «жизнь коротка, путь искусств долог, удобный случай скоропреходящ, опыт обманчив, суждение трудно». То есть, просто-напросто рассуждение о сложности медицины, для изучения которой всей жизни не хватит. В оригинале, вместо слова Ars («искусство») стоит греческое слово τέχνη, которое необязательно «искусство», но с тем же успехом «ремесло» или «умение».

Религия есть опиум для людей

Фраза, популярная у атеистов, тоже вырвана из контекста. Карл Маркс писал во введении к работе «К критике гегелевской философии права» (1843): «Религия — это воздух угнетенной твари, сердце бессердечного мира, а так же душа бездушной ситуации. Подобно тому, как она — дух бездушных порядков, религия — есть опиум для людей!» То есть религия уменьшает боль общественного бытия в бесчеловечном обществе.

Исключение подтверждает правило

Эту фразу, которая очевидно нелогична, применяют совершенно неверно. Выражение это образовалась как парафраз из речи Цицерона в защиту Луция Корнелия Бальба старшего. Обвиняли его в том, будто бы он получил римское гражданство незаконно. Дело слушалось в 56 г. до н. э.

Бальб был уроженцем Гадеса (совр. название Кадис), служил под началом Помпея, с которым сошелся и был дружен; Помпей и был спонсором его гражданства. Подоплека обвинения была, как и в большинстве тогдашних громких дел, политической. Хоть сам Бальб был активен политически, но удар, безусловно, направлялся на триумвиров Первого триумвирата (Цезаря, Красса и Помпея).

В защиту Бальба выступали не только Цицерон, но и Помпей и Красс. Дело было выиграно. В своей речи Цицерон приводит такой аргумент. В некоторых межгосударственных соглашениях о взаимном признании Рима с соседними странами был пункт, явно исключающий двойное гражданство: жители тех стран не могли стать римскими гражданами, не отказавшись сперва от своего. Гражданство Бальба было двойным; это и была формальная сторона обвинения. Цицерон говорит, что, поскольку в некоторых соглашениях такое исключение есть, то те соглашения, в которых его нет, подчиняются противоположному правилу, а именно позволяют двойное гражданство. Иными словами, если существует исключение, то должно быть и правило, из которого это исключение сделано, даже если это правило явно никогда не формулировалось. Таким образом, существование исключений подтверждает существование правила, из которого эти исключения делаются.

Не исключения подтверждают правило, а существование исключений подтверждает существование правила!

http://izbrannoe.com/news/mysli/9-izves ... em-drugoe/

Многое известно, кое-что я знала иначе, но есть и новое для меня. Просто не сталкивалась.

На этом сайте, на который наткнулась почти случайно, вообще есть забавные вещи.

Например, это:

9 известных цитат, авторство которых вас удивит

http://izbrannoe.com/news/eto-interesno ... as-udivit/
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 41369
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: О первоначальном значении некоторых пословиц

Сообщение Тигра » 12 апр 2018, 23:21

О мёртвых либо хорошо, либо ничего

«О мёртвых либо хорошо, либо ничего, кроме правды», — изречение древнегреческого политика и поэта Хилона из Спарты (VI в. до н. э.), приведенное историком Диогеном Лаэртским (III в. н. э.) в его сочинении «Жизнь, учение и мнения прославленных философов».


Так ли это?
Вот из английской Вики: The first recorded use of the phrase of mortuary respect dates from the 4th century, published in the Lives and Opinions of Eminent Philosophers (ca. AD 300), Book 1, Chapter 70, by Diogenes Laërtius, wherein the Greek aphorism τὸν τεθνηκóτα μὴ κακολογεῖν (tòn tethnekóta mè kakologeîn, "Do not speak ill of the dead") is attributed to Chilon of Sparta (ca. 600 BC), one of the Seven Sages of Greece.

Да, Хилон, да, Диоген Лаэртский. Но фраза приведена в привычном нам виде.

Покопаю ещё.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 52504
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: О первоначальном значении некоторых пословиц

Сообщение adada » 12 апр 2018, 23:38

Религия есть опиум для людей
Фраза, популярная у атеистов, тоже вырвана из контекста. Карл Маркс писал во введении к работе «К критике гегелевской философии права» (1843): «Религия — это воздух угнетенной твари, сердце бессердечного мира, а так же душа бездушной ситуации. Подобно тому, как она — дух бездушных порядков, религия — есть опиум для людей!» То есть религия уменьшает боль общественного бытия в бесчеловечном обществе.


Вот и мы покопаем, не вырывая!

Für Deutschland ist die Kritik der Religion im wesentlichen beendigt, und die Kritik der Religion ist die Voraussetzung aller Kritik.
Die profane Existenz des Irrtums ist kompromittiert, nachdem seine himmlische oratio pro aris et focis |Gebet für Altar und Haushalt| widerlegt ist. Der Mensch, der in der phantastischen Wirklichkeit des Himmels, wo er einen Übermenschen suchte, nur den Widerschein seiner selbst gefunden hat, wird nicht mehr geneigt sein, nur den Schein seiner selbst, nur den Unmenschen zu finden, wo er seine Wirklichkeit sucht und suchen muß.
Das Fundament der irreligiösen Kritik ist: Der Mensch macht die Religion, die Religion macht nicht den Menschen. Und zwar ist die Religion das Selbstbewußtsein und das Selbstgefühl des Menschen, der sich selbst entweder noch nicht erworben oder schon wieder verloren hat. Aber der Mensch, das ist kein abstraktes, außer der Welt hockendes Wesen. Der Mensch, das ist die Welt des Menschen, Staat, Sozietät. Dieser Staat, diese Sozietät produzieren die Religion, ein verkehrtes Weltbewußtsein, weil sie eine verkehrte Welt sind. Die Religion ist die allgemeine Theorie dieser Welt, ihr enzyklopädisches Kompendium, ihre Logik in populärer Form, ihr spiritualistischer Point-d'honneur |Ehrenpunkt|, ihr Enthusiasmus, ihre moralische Sanktion, ihre feierliche Ergänzung, ihr allgemeiner Trost- und Rechtfertigungsgrund. Sie ist die phantastische Verwirklichung des menschlichen Wesens, weil das menschliche Wesen keine wahre Wirklichkeit besitzt. Der Kampf gegen die Religion ist also mittelbar der Kampf gegen jene Welt, deren geistiges Aroma die Religion ist.
Das religiöse Elend ist in einem der Ausdruck des wirklichen Elendes und in einem die Protestation gegen das wirkliche Elend. Die Religion ist der Seufzer der bedrängten Kreatur, das Gemüt einer herzlosen Welt, wie sie der Geist geistloser Zustände ist. Sie ist das Opium des Volkes.
Die Aufhebung der Religion als des illusorischen Glücks des Volkes ist die Forderung seines wirklichen Glücks. Die Forderung, die Illusionen über seinen Zustand aufzugeben, ist die Forderung, einen Zustand aufzugeben, der der Illusionen bedarf. Die Kritik der Religion ist also im Keim die Kritik des Jammertales, dessen Heiligenschein die Religion ist.

Для Германии критика религии по существу окончена, а критика религии — предпосылка всякой другой критики. Земное существование заблуждения скомпрометировано, раз опровергнута его небесная oratio pro aris et focis <самоапология (буквально: речь в защиту алтарей и очагов)>. Человек, который в фантастической действительности неба искал некое сверхчеловеческое существо, а нашёл лишь отражение себя самого, не пожелает больше находить только видимость самого себя, только не-человека — там, где он ищет и должен искать свою истинную действительность. Основа иррелигиозной критики такова: человек создаёт религию, религия же не создаёт человека. А именно: религия есть самосознание и самочувствование человека, который или ещё не обрёл себя, или уже снова себя потерял. Но человек — не абстрактное, где-то вне мира ютящееся существо. Человек — это мир человека, государство, общество. Это государство, это общество порождают религию, превратное мировоззрение, ибо сами они — превратный мир. Религия есть общая теория этого мира, его энциклопедический компендиум, его логика в популярной форме, его спиритуалистический point d'honneur <вопрос чести>, его энтузиазм, его моральная санкция, его торжественное восполнение, его всеобщее основание для утешения и оправдания. Она претворяет в фантастическую действительность человеческую сущность, потому что человеческая сущность не обладает истинной действительностью. Следовательно, борьба против религии есть косвенно борьба против того мира, духовной усладой которого является религия. Религиозное убожество есть в одно и то же время выражение действительного убожества и протест против этого действительного убожества. Религия — это вздох угнетённой твари, сердце бессердечного мира, подобно тому как она — дух бездушных порядков. Религия есть опиум народа.
Упразднение религии, как иллюзорного счастья народа, есть требование его действительного счастья. Требование отказа от иллюзий о своём положении есть требование отказа от такого положения, которое нуждается в иллюзиях. Критика религии есть, следовательно, в зародыше критика той юдоли плача, священным ореолом которой является религия.


"Человек, который или ещё не обрёл себя, или уже снова себя потерял" -- субъект нулевого значения или даже значения с отрицательным знаком. "Превратное мировоззрение" -- это, очевидно, мировоззрение искаженное или лживое, и так далее.
Как мы видим, это не совсем то или совсем не то, о чем пишет неведомый автор процитированного в теме "разъяснения"! (Подчеркну, что я дистанцируюсь от взглядов Маркса и комментирую только наблюдаемые расхождения между их содержанием и содержанием предложенного нам "разъяснения".)

Сложнее с замечательно амбивалентной фразой Маркса о том, что, по его мнению, религия есть одновременно и убожество, и протест против него, -- это, наверно, тема для отдельного исследования, которое мне не под силу да и ни к чему. ™)
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 37639
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: О первоначальном значении некоторых пословиц

Сообщение Krapiva » 13 апр 2018, 10:34

Тигра писал(а):
О мёртвых либо хорошо, либо ничего

«О мёртвых либо хорошо, либо ничего, кроме правды», — изречение древнегреческого политика и поэта Хилона из Спарты (VI в. до н. э.), приведенное историком Диогеном Лаэртским (III в. н. э.) в его сочинении «Жизнь, учение и мнения прославленных философов».


Так ли это?
Вот из английской Вики: The first recorded use of the phrase of mortuary respect dates from the 4th century, published in the Lives and Opinions of Eminent Philosophers (ca. AD 300), Book 1, Chapter 70, by Diogenes Laërtius, wherein the Greek aphorism τὸν τεθνηκóτα μὴ κακολογεῖν (tòn tethnekóta mè kakologeîn, "Do not speak ill of the dead") is attributed to Chilon of Sparta (ca. 600 BC), one of the Seven Sages of Greece.

Да, Хилон, да, Диоген Лаэртский. Но фраза приведена в привычном нам виде.

Покопаю ещё.


Тигра, это вам с параллельного форума просили передать) ---
"Английская Вики страдает неточным переводом.
цитата:
Значение глагола - "говорить о чем-то плохо недолжным образом - в выражениях ли, которыми не подобает пользоваться, или без должных оснований, или клеветнически; этот глагол вовсе не значит "осуждать, непохвально отзываться" вообще.
https://wyradhe.livejournal.com/276394.html
Таким образом, перевод "... ничего, кроме правды" вполне адекватен.
Подробности - по ссылке."
Аватар пользователя
Krapiva
 
Сообщений: 489
Зарегистрирован:
20 окт 2017, 01:13

Re: О первоначальном значении некоторых пословиц

Сообщение Тигра » 13 апр 2018, 10:48

Krapiva писал(а): просили передать

Крапива, какая вы дипломатичная!
Спасибо.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 52504
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: О первоначальном значении некоторых пословиц

Сообщение Krapiva » 13 апр 2018, 10:50

Тигра писал(а): какая вы дипломатичная!
Ну дык...
Аватар пользователя
Krapiva
 
Сообщений: 489
Зарегистрирован:
20 окт 2017, 01:13

Re: О первоначальном значении некоторых пословиц

Сообщение Amadeo » 13 апр 2018, 11:09

Хелена, спасибо. Я по вашей ссылке еще одну интересную нашла. Положила в "Кошатников..."
Аватар пользователя
Amadeo
 
Сообщений: 5194
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 11:10
Откуда: Беларусь

Re: О первоначальном значении некоторых пословиц

Сообщение adada » 13 апр 2018, 13:45

Теперь об этом:
О мёртвых либо хорошо, либо ничего
«О мёртвых либо хорошо, либо ничего, кроме правды», — изречение древнегреческого политика и поэта Хилона из Спарты (VI в. до н. э.), приведенное историком Диогеном Лаэртским (III в. н. э.) в его сочинении «Жизнь, учение и мнения прославленных философов».


Насколько я понял, никаких письменных источников, к которым бы приложил руку Хилон, не существует и проверить утверждения Диогена Лаэртского (Лаэрция), тоже, возможно, вполне мифического автора, нет никакой возможности. Нет, кажется, и оригинальных текстов самого Диогена -- только позднейшие переводы на латинский.
Так что никакие уверения в "аутентичности" того или иного варианта "мотто о мертвых" приниматься за истину в последней инстанции нами не должны. Не правда ли?

Более того, перелистав трактат Диогена Лаэртского "О жизни, учениях и изречениях знаменитых философов" в том виде, как его перевел Гаспаров (1986), я почему-то вообще не обнаружил лапидарной фразы, якобы принадлежащей Хилону.
Так что жду дальнейших путеводных указаний! ™)
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 37639
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: О первоначальном значении некоторых пословиц

Сообщение Эмилия » 13 апр 2018, 13:55

Требование отказа от иллюзий о своём положении есть требование отказа от такого положения, которое нуждается в иллюзиях.

Как верно сказано, а?
(никто не помнит, где на 5 страниц обсуждалось, что есть иллюзия? :D В контексте "все козлы, а я знаю всё"...)
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 9543
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: О первоначальном значении некоторых пословиц

Сообщение adada » 13 апр 2018, 21:44

Первый блин комом — говорим мы, когда что-то не получается с первого раза. Оказывается, такой смысл пословица получила только с течением времени: изначально фраза звучала совсем по-другому: «Первый блин — комам, блин второй — знакомым, третий блин — дальней родне, а четвертый — мне». «Ком» у древних славян — это медведь, и именно ему, по обычаю, должны были отдать первый блин, рассказывает Е. Б.


Придется распространиться и об этом, блин! Собственно, пунктик оставлял для инициатив других участников, но, вижу, никто, даже самые углубленные, углубляться не спешат, быт, наверно, заел или блины скомкались. ™)

Так вот, если кто-то вознамерится всерьез отстаивать непреложность только "медвежьей" версии -- ему придется как-то прокомментировать легко обнаруживаемое и подтверждаемое словарям диалектов следующее:
    1) на Севере бытовали выражения "первый блин кулом" и "первый блин кумелем", к медведям-комам отношения вроде бы не имеющие;
    2) в уральских говорах отмечено: "приходиться кумелем" -- неаккуратно, кое-как, наспех
.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 37639
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: О первоначальном значении некоторых пословиц

Сообщение Iori_Yagami » 18 апр 2018, 22:33

И как же это медведям давали эти блины? Это, часом, не опасно?
Может, какой-то инструмент использовался, вилы или, там, лопата? ;)
One, two, Iori's coming for you. Three, four, better lock your door. Five, six, grab a crucifix. Seven, eight, stay up late. Nine, ten, never sleep again.
604 trance forevah!
Аватар пользователя
Iori_Yagami
 
Сообщений: 314
Зарегистрирован:
08 ноя 2010, 15:33
Откуда: Your nightmare

Re: О первоначальном значении некоторых пословиц

Сообщение Е.О. » 19 апр 2018, 00:11

9 известных фраз, которые вырваны из контекста и на самом деле означают совсем другое

Цель оправдывает средства

Полный вариант фразы, автором которой является основатель ордена иезуитов Игнатий де Лойола: «Если цель — спасение души, то цель оправдывает средства».

Интересно было бы найти ссылку на Лойолу. Я с 6-го класса помнил, что в школьном учебнике эта фраза приписывалась иезуитам. Однако современный иезуит, с которым я это обсуждал, категорически возражают. Он говорит, что это Паскаль приписывал иезуитам этот принцип,а сами они так никогда не говорили и не думали. После того разговора я заглянул в свой учебник истории за 6-й класс, и обнаружил что там явно не написано, что иезуиты так говорили. Написано только, что о иезуитах говорили, что у них цель оправдывает средства. Интересно было бы разобраться в этом вопросе.
Е.О.
 
Сообщений: 4511
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: О первоначальном значении некоторых пословиц

Сообщение Е.О. » 19 апр 2018, 00:12

Е.О. писал(а):
9 известных фраз, которые вырваны из контекста и на самом деле означают совсем другое

Цель оправдывает средства

Полный вариант фразы, автором которой является основатель ордена иезуитов Игнатий де Лойола: «Если цель — спасение души, то цель оправдывает средства».

Интересно было бы найти ссылку на Лойолу. Я с 6-го класса помнил, что в школьном учебнике эта фраза приписывалась иезуитам. Однако современный иезуит, с которым я это обсуждал, категорически возражает. Он говорит, что это Паскаль приписывал иезуитам этот принцип,а сами они так никогда не говорили и не думали. После того разговора я заглянул в свой учебник истории за 6-й класс, и обнаружил что там явно не написано, что иезуиты так говорили. Написано только, что о иезуитах говорили, что у них цель оправдывает средства. Интересно было бы разобраться в этом вопросе.
Е.О.
 
Сообщений: 4511
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: О первоначальном значении некоторых пословиц

Сообщение volopo » 19 апр 2018, 08:33

Е.О. писал(а):Интересно было бы найти ссылку на Лойолу.

Не найдёте.
Добрые люди в Википедии пишут вот что:
«Це́ль опра́вдывает сре́дства» — крылатая фраза, часто приписываемая[1] авторству итальянского писателя и политического деятеля Никколо Макиавелли (итал. Il fine giustifica i mezzi), поскольку мысли, схожие с идеей «цель оправдывает средства», он высказывал в сочинении «Государь» (1532)[2]. Но, согласно другим источникам, эта цитата могла принадлежать Игнатию де Лойоле[3]. Кроме того утверждается, что эта фраза (лат. Finis sanctificat media) иезуитского казуистика Антонио Эскобар-и-Мендоза (англ.)русск. (1589—1669) вошла в книгу «Книга нравственного богословия» (лат. Liber theologiae moralis[4][5], 1644 г.). Также данное выражение встречается у ряда авторов:

английского философа-материалиста Томаса Гоббса;
Поскольку тому, кому отказывают в праве применять нужные средства, бесполезно и право стремиться к цели, то из этого следует, что раз всякий имеет право на самосохранение, то всякий имеет право применить все средства и совершить всякое деяние, без коих он не в состоянии сохранить себя.

— Томас Гоббс, «О гражданине» (1642)

немецкого богослова Германа Бузенбаума:
Кому дозволена цель, тому дозволены и средства.

— Герман Бузенбаум «Основы морального богословия» (1645)

французского математика и философа Блез Паскаля, который в своих «Письмах к провинциалу», разоблачая казуистику иезуитов, вложил в уста иезуита слова:
Мы исправляем порочность средств чистотою цели.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0 ... 0%B2%D0%B0
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 7985
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: О первоначальном значении некоторых пословиц

Сообщение adada » 19 апр 2018, 13:06

Во-первых, лет шесть-семь назад мы ради этой цели уже расходовали определенные средства:
viewtopic.php?f=3&t=2661&p=122193#p122190

Во-вторых, с тех пор "Exercitia Spiritualia" (~1547) Лойолы в сеть уже выложили (русский перевод: А. Коваль):

Perciò, qualunque sia la mia scelta, deve essere tale da aiutarmi a raggiungere il fine per cui sono creato, non subordinando o piegando il fine al mezzo, ma il mezzo al fine. Infatti accade che molti prima scelgono di sposarsi e poi di servire Dio nel matrimonio, mentre lo sposarsi è un mezzo e servire Dio è il fine...

Посему, что бы я ни избирал, это должно способствовать достижению той цели, ради которой я сотворён. При этом следует подчинять и приравнивать не цель — средству, а средство — цели. Так, случается, что многие прежде избирают женитьбу (то есть средство), а затем — служение Богу во браке (хотя служение Богу и есть цель).
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 37639
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: О первоначальном значении некоторых пословиц

Сообщение Е.О. » 43 минуты назад

Адада, мне стало любопытно: читаете ли Вы те цитаты, которые с такой виртуозностью умеете находить по ключевым словам?
Да, действительно, автор Лойола, и в тексте есть слова "цель" и "средство". Но неужели Вы не обратили внимания на то, что смысл этой фразы не имеет ну совсем ничего общего с принципом "Цель оправдывает средства"?
Е.О.
 
Сообщений: 4511
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: О первоначальном значении некоторых пословиц

Сообщение adada » 18 минут назад

Если бы я писал эссе, упрек бы, наверно, принял, точнее, не дал для него повода.
Но здесь у нас форум, место коллективных перемываний и перетираний, и не мне ставить точку по вопросу авторства мотто "цель оправдывает средства", не правда ли? Да я и не ставлю, обхожусь без выводов. Так что, как уже говорилось, пока у нас темно -- show must glow! ™)
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 37639
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: О первоначальном значении некоторых пословиц

Сообщение Е.О. » 13 минут назад

Это был не упрек, а вопрос...
Е.О.
 
Сообщений: 4511
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва


Вернуться в Вече

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5