ГРАМОТА.РУ

**zyablik** » 24 окт 2016, 02:18

Спасибо, Не Знаток!
Сын меня опять запинал за эту оперу. Сказал, что это вообще два разных произведения, и, слушая эту оперу, нужно вообще забыть про Пушкина и не лепить пушкинские образы на Чайковского, потому что они идут вразрез с музыкальной драматургией. Еще сказал, что оперу надо было бы назвать "Татьяна", потому что в опере все события глазами Татьяны. А в постановках пытаются прилепить Пушкина на Чайковского, и поэтому везде получается недо-Пушкин и недо-Чайковский.
Короче, не фсе буквы я поняла, но боюсь, что мне трудненько будет от Пушкина отрешиться. Такая вот зашоренность.

**ne znatok** » 24 окт 2016, 09:05

zyablik писал(а):Сказал, что это вообще два разных произведения, и, слушая эту оперу, нужно вообще забыть про Пушкина и не лепить пушкинские образы на Чайковского, потому что они идут вразрез с музыкальной драматургией.

Как они могут не идти, если Ч. романтик до мозга костей. Ессно, к Пушкину его музыка имеет весьма опосредованное отношение.

**zyablik** » 24 окт 2016, 13:08

А вчера по "Культуре" "Манон" с Нетребкой показывали... Музыка-то какая прекрасная. Ну вся - прекрасная. И Нетребко - прекрасная.
Но гигантская кукла в тараканах - бррррр...

**zyablik** » 25 окт 2016, 01:30

Не Знаток, спасибо, благодаря диалогу с Вами мне впервые все стало понятно. Ну, почти. Чёткое деление героев по голосам, так? То есть второстепенная героиня никогда не может быть лирическим сопрано? А главная - никогда не может быть меццо или, боже упаси, контральто? А главный герой - только тенор?

**Элси Р.** » 25 окт 2016, 02:21

Тигра писал(а):Теперь и я послушала моего любимого Пако де Лючия. А сперва подумала, что совпадение имён какое-то — вряд ли тот Пако будет эту песенку играть.

Про совпадение имен это вы ловко придумали.

**ne znatok** » 25 окт 2016, 08:54

zyablik писал(а): А главная - никогда не может быть меццо или, боже упаси, контральто?

Зяблик, ну вспомните навскидку известные классические романы и их главных героинь: Наташа Ростова; Катюша Маслова; Сонечка Мармеладова; Лиза; да-да, Татьяна (все ж таки роман, хоть и в стихах); Джейн Эйр; Джейн Беннет; Скарлетт (два последних не читала, но представление имею), и прочая, и прочая. Ну, или, наверное, были, но явно это нетипичный случай.

Ну не было раньше романов, где героиней была бы тетенЬка, мамаша великовозрастных дочерей. ТАкой по возрасту и контральто к лицу.

А молоденькие девушки должны заливаться колоратурными сопрано.

zyablik писал(а): А главный герой - только тенор?

А вот это не обязательно. Навскидку впоминается Онегин и Фигаро, думаю, примеров НЕтеноров тьма.

**Хелена** » 25 окт 2016, 09:20

ne znatok писал(а): Джейн Беннет

Элизабет.
Но не могу представить себе Джейн с контральто. :)

А насчет мужских партий, так я бы как раз сказала про баритонов.

**ne znatok** » 25 окт 2016, 09:22

Хелена писал(а):
ne znatok писал(а): Джейн Беннет

Элизабет.

Гoворю же, книгу не читала. Посмотрела в вики, как звали героиню и сколко ей было лет.

**Хелена** » 25 окт 2016, 09:24

Героиню звали Элизабет. И к концу романа ей 22 года. Почти перестарок по тем временам.

**ne znatok** » 25 окт 2016, 09:29

Хелена писал(а):Героиню звали Элизабет. И к концу романа ей 22 года. Почти перестарок по тем временам.

Вопрос не про конец, а про начало. В конце романа и Наташе Ростовой не 16.

**Хелена** » 25 окт 2016, 09:38

В начале 21 год. События на протяжении года.

**ne znatok** » 25 окт 2016, 09:39

Хелена, я никак не пойму твой point.

**Хелена** » 25 окт 2016, 09:56

Я имею в виду, что она совсем не лирическая героиня в том смысле, как принято считать. Уж скорее, именно Джейн такова.

Но и оперы такой нет.
И еще я постоянно отталкиваюсь от литературного образа. Но уже поняла, что в опере этого делать нельзя.

**ne znatok** » 25 окт 2016, 10:01

Хелена писал(а):И еще я постоянно отталкиваюсь от литературного образа. Но уже поняла, что в опере этого делать нельзя.

ПОчему нельзя? Именно что композиторы отталкивались, поэтому у них и получалось сопрано. ПОтому что чем старше тетка, тем у нее ниже голос. А молодая незамужняя девушка - она естественна в сопрановой партии.

**Хелена** » 25 окт 2016, 11:19

ne znatok писал(а): Именно что композиторы отталкивались, поэтому у них и получалось сопрано. ПОтому что чем старше тетка, тем у нее ниже голос. А молодая незамужняя девушка - она естественна в сопрановой партии.

Но Ольга?
Ведь они отталкивались от героини. А остальные, Ольга к примеру?

И кстати, если брать Бомарше, то в "Безумном дне..." героиня всё же Розина. Сопрано, да.
Сюзанна - классическая субретка. Почему в опере она не меццо?

Я не цепляюсь. Мне на самом деле интересно.

**ne znatok** » 25 окт 2016, 11:29

Хелена писал(а):Сюзанна - классическая субретка. Почему в опере она не меццо?

Ну, например, потому что там есть другое меццо, и даже не одно.

Да и кто это может знать. Правило про главную героиню более-менее работает, про остальные голоса - не уверена, что настолько четко. Да и голосов-то женских ведь всего два (2,5), куда меньше, чем типажей.

Хелена писал(а):Но Ольга?

А Ольга не героиня. Второстепенный персонаж с одним (кажется) сольным номером. ПОчему бы ей не быть меццо.

**Хелена** » 25 окт 2016, 11:51

А разве сопрано (до меццо) не разные?

Они же вроде как разные бывают (ну вот как теноры, предположим). И насколько я поняла, прочитав книгу Ивана Петрова (который Краузе), басы тоже бывают разные.

**ne znatok** » 25 окт 2016, 12:00

Хелена писал(а):А разве сопрано (до меццо) не разные?

Композитор не указывает в партитуре, какое именно сопрано. Ну т.е. у меня нет под рукой всех абсолютно клавиров, но думаю, что в подавляющем большинстве не указано. Сопрано и сопрано. Так что это вопрос исполнительских традиций.

**Хелена** » 25 окт 2016, 12:13

Спасибо. Мне очень интересно.

**zyablik** » 25 окт 2016, 12:32

Сладкий лемешевский тенор по определению не может быть отрицательным героем. На мой слух, конечно.
Или бывает, Не Знаток?

Ольга - юная девушка, еще и младшая. Веселая, легкомысленная. Поэтому ее низкий голос воспринимается с трудом. Бертман сказал, что особенно она должна рычать на словах "Ребенком все зовут". Ребенки-то все писклявые.
Как по мне, то Татьяна должна быть драматическим сопрано, а Ольга - лирическим.

**Хелена** » 25 окт 2016, 12:41

zyablik писал(а):Как по мне, то Татьяна должна быть драматическим сопрано, а Ольга - лирическим.

А вот соглашусь. :)

Тем более что прецеденты двух сопрано есть (Та же "Свадьба Фигаро", о которой мы говорили).

**Хелена** » 25 окт 2016, 12:44

zyablik, Лемешев пел Герцога в "Риголетто".

**Хелена** » 25 окт 2016, 12:46

Нашла теноров-злодеев:

Бомелий,
Герцог,
Шуйский(тоже не подарок),
там же Самозванец,
Фауст не вызывает уважения,
Сергей из "Леди Макбет Мценского уезда",
Канио,
Хозе
...
Ладислав (Россини, "Сигизмунд")
Лейчестер (Россини, "Елизавета, королева Англии")
Яго (Россини, "Отелло")
Контарено (Россини, "Бьянка и Фальеро") - призовой мерзавец

http://operawebclub.com/papageno/index. ... 331&page=1

**zyablik** » 25 окт 2016, 16:04

Вспылил, был неправ! :roll:

Конечно, надо все произведение слушать. Потом, тенор тенору рознь. У кого там был самый сладкий голос? У Лемешева? Собинова? Козловского? Есть такие - ну очень сладкие голоса, прямо тепплым медом по сердцу растекаются. Только и петь "Ты друг мой прекрасный, выйди на балкон!" И прям сразу хочецца выйти на балкон...

**Хелена** » 25 окт 2016, 16:14

Голос Лемешева люблю, а Козловского - нет.

Анджапаридзе тоже люблю. :)
И вот, кстати, - Герман.

**Хелена** » 25 окт 2016, 16:18

А между прочим, в "Иоланте" среди подруг (Бригитта, главная подруга, так сказать) есть тоже сопрано.
Так что (махнув рукой) всё это произвол композитора.

**adada** » 25 окт 2016, 18:25

fililog писал(а):Сонни Боно и Шер
Sonny & Cher — Little Man 1966 HQ
https://m.youtube.com/watch?v=TMaW9xmuhg0

А вот это из детства:
https://m.youtube.com/watch?v=_PEqRRb0a3Y

Коль скоро Шер такая знаменитость (я ее имя, разумеется, раньше слышал, но не знал, насколько оно громкое), -- что ж, тоже решил внести свой вклад: разместил на Ютьюбе скачанный по случаю художественно-музыкальный фильм "История Сонни и Шер" ("And the Beat Goes On: The Sonny and Cher Story", David Burton Morris, 1999).
https://www.youtube.com/watch?v=iaTtCTmCiNA

В оригинале он там выложен, с дубляжом такого не обнаружил. Долго ли фильм провисит, не знаю, поскольку в нем есть композиции, защищенные авторским правом. Смотреть-то можно, но просмотр может быть, как они пишут, "монетизирован" рекламой.

**zyablik** » 26 окт 2016, 01:07

Ну вот, Хелена... :roll:

А мой дедушка когда-то даже пел с Козловским...

**Тигра** » 26 окт 2016, 01:22

Зря вы так про Козловского.
Я когда-то тоже так думала, но потом образовалась под влиянием авторитетных товарищей.

**ne znatok** » 26 окт 2016, 01:45

zyablik писал(а):А мой дедушка когда-то даже пел с Козловским...

Зяблик, Ваш дедушка совершенно правильно делал. )

Тигра писал(а):Я когда-то тоже так думала, но потом образовалась под влиянием авторитетных товарищей.

Дык! )

**Тигра** » 26 окт 2016, 01:48

ne znatok писал(а):
Тигра писал(а):Я когда-то тоже так думала, но потом образовалась под влиянием авторитетных товарищей.

Дык! )

(прочувствованно): Спасибо, авторитетный товарищ!

**ne znatok** » 26 окт 2016, 02:29

zyablik писал(а):И прям сразу хочецца выйти на балкон...

...и броситься с балкона. ))

**ne znatok** » 26 окт 2016, 02:39

Набрела на архив форума Классика:

Лемешев vs Козловский [Архив] - ForumKlassika.Ru:

http://www.forumklassika.ru/archive/ind ... t-928.html

Там так много, что прочитать я просто не в состоянии, тем более что это уже в архивированном (видимо) виде, все идет подряд. Начало просмотрела - всё вроде по теме.

**Хелена** » 26 окт 2016, 04:18

Дык я и не возражаю, что талант.
Меня сам голос раздражает. Ведь так бывает. У меня, к примеру, и с Шульженко так.
И это не относится непременно к певцам. Вон меня парочка голосов ведущих на радио раздражает до отвращения. Козловский - не до отвращения, но близко к тому.

**zyablik** » 26 окт 2016, 11:05

ne znatok писал(а):
zyablik писал(а):И прям сразу хочецца выйти на балкон...
...и броситься с балкона. ))

... в объятья!

**Хелена** » 26 окт 2016, 11:13

zyablik писал(а):
ne znatok писал(а):...и броситься с балкона. ))

... в объятья!

https://www.youtube.com/watch?v=H2Cu1q2bgM8

Тут, правда, баритон Лисициана за кадром.

**Крапива** » 26 окт 2016, 12:52

ne znatok писал(а):чем старше тетка, тем у нее ниже голос.

Офтоп, не о пении. Маленький такой офтопик, ладно?))
Мне очень нравится этот контраст у Елизаветы Боярской - возраст/внешность и низкий грудной голос. Ей сейчас 30, но и и в 20 такой голос был.

**zyablik** » 26 окт 2016, 16:00

Ойййй......
А мне ужасно, ужасно не нравится голос Боярской! Да, низкий. Но он у нее не грудной, а глухой, совсем без обертонов, без интонаций. Я считаю, что ее нужно везде переозвучивать. Низкий женский голос хорош, когда он бархатный, глубокий, а у Боярской он просто никакой! Я ее не люблю исключительно из-за голоса. У артиста, имхо, хороший голос - половина успеха. Ну а в кино можно элементарно переозвучивать.
Интересно было бы узнать мнение людей с абсолютным музыкальным слухом.

**Хелена** » 26 окт 2016, 17:12

Никогда не слышала Боярскую. Послушала сейчас.
ИМХО, некрасивый голос.
Примитивный, плоский.

А у кого из актрис еще есть/были низкие голоса?

**Крапива** » 26 окт 2016, 20:39

Ну вот видите, какие мы разные. А мне Елизавета нравится именно своим голосом, хочу такой же)))

ГРАМОТА.РУ

Кто сейчас на форуме