ГРАМОТА.РУ

**adada** » 26 авг 2016, 14:12

А давайте компромисс: считать внесенное несомое весомым!

**Хелена** » 26 авг 2016, 15:39

А вот и учебники:

«Иногда это объединение называют Киевской Русью»

В самом раннем средневековье такой спорный момент — это прежде всего вопрос происхождения славян и руси, трактовка призвания варягов. С XIX века это предмет полемики, порой ожесточенной, между историками-западниками и историками-славянофилами.

«Итак, князья, возглавившие ранние восточнославянские объединения, скорее всего, были иноплеменниками. Однако неверно считать, что славяне не могли самостоятельно создать государство. Просто во главе древнейших государств обычно ставились выходцы из других народов. Объединявшиеся племена предпочитали, чтобы ими управляли иноземцы. Почему? Скорее всего, потому что людям пришлым легче разрешать противоречия и споры местной родовой знати», — объясняется этот момент в учебнике Андреева, Федорова 2016 года. Тезис прописан как аксиома и без каких-либо примеров из истории других государств.

По поводу призвания варягов историки спорят не одно столетие. В нынешних учебниках это подано как распространенная международная практика того времени (правда, без примеров)
По поводу призвания варягов историки спорят не одно столетие. В нынешних учебниках это подано как распространенная международная практика того времени (правда, без примеров)
В 2012 году этот эпизод в учебнике Андреева и Данилевского подавался так: «Чем больше людей присутствовало на вече, тем труднее было принять решение, которое устроило бы всех. Поэтому вскоре между племенами, заключившими военный союз, начались распри. По летописной легенде, чтобы прекратить их и наладить порядок, народное собрание жителей северных земель решило пригласить правителя-князя со стороны, “из заморья”».

Еще один важный момент, бросающийся в глаза тем, кто учился по учебникам советского образца и книгам, изданным в 90-х, — старательная попытка избежать общепринятого термина «Киевская Русь». Раннее государство восточнославянских племен теперь старательно именуется «Древнерусским». Упоминается, что варяги Кий, Щек и Хорив были «первыми князьями» в «земле полян» и что именно они «по преданию» построили на берегу Днепра Киев. Только один раз дается скромное пояснение в одну строку о том, почему Древнерусское государство имеет другое, куда более распространенное название: «Поскольку столицей государства стал Киев, иногда это объединение называют Киевской Русью».

https://www.znak.com/2016-08-25/chem_no ... po_punktam

**adada** » 26 авг 2016, 16:29

'Игорь' писал(а):Еще один важный момент, бросающийся в глаза тем, кто учился по учебникам советского образца и книгам, изданным в 90-х, — старательная попытка избежать общепринятого термина «Киевская Русь».

Да ладно!

Со смертью Рюрика при его малолетнем сыне Игоре опекуном становится конунг (князь) Олег (? - 912), прозванный Вещим. После удачного похода на Киев ему удается объединить в 882 г. Новгородскую и Киевскую земли в древнерусское государство – Киевскую Русь со столицей в Киеве, по определению князя – «матерью городов русских».
(Всемирная история: Учебник для вузов/ Под ред. Г.Б. Поляка, А.Н. Марковой. – М., 1997)

Но вообще-то древняя история зачастую проходит по разряду древней литературы.
Кто-то что-то писал, рисуя события, как они ему или его начальнику-сюзерену представлялись. Новое поколение надписывало что-то новое от себя и под себя и так далее, из века в век, извечно.
Я бы не драматизировал процесс и не сталкивал лбами предков с потомками. В конце концов, каждый человек и каждое поколение живет только свою индивидуально или коллективно персональную жизнь.

Сравним, что пишут сейчас наши современники далеко на Западе и поблизости на Украине.

Часть усилий по стимуляции исторического сознания жителей Украины сосредоточивается вокруг попытки показать, что их этническими и духовными предками являлись жители Киевской Руси, и опровергнуть, что русские произошли из средневекового киевского государства.
(Армстронг Джон, советолог и украинолог, "Украинский национализм. Факты и исследования", пер. с англ., 2008)

Сознание былого величия Киевской Руси вдохновляло русских, украинцев, белорусов, для которых она была общей колыбелью, на борьбу за свою национальную независимость. Неслучайно неизвестный автор «Задонщины», воспевая победу русских на Куликовом поле, счел необходимым посмотреть на современную ему Русь с высоты киевских гор. «Взыдем на горы Киевския, и посмотрим славного Днепра, и посмотрим по всей земле Русской» [Воинские повести Древней Руси.— М.; Л., 1949, с. 33.]
(Толочко П.П., "Древняя Русь: Очерки социально-политической истории" - К., 1987.)

Естественно, что в нынешних условиях, во времена воинствующего, демонстративно вызывающе антирусского галицко-волынского национализма, какой-то стимулирующий актуальный ответ (который, возможно, поразит какого-нибудь историка лет через сто!) будет формулироваться и даваться и в Росии.

**Хелена** » 26 авг 2016, 16:51

adada писал(а):формулироваться и даваться и в Росии.

Хм...
______________
А я всё думала: пригонит на этот лужок adada своего любимого конька... Почти не сомневалась.

**adada** » 26 авг 2016, 17:08

И кого же определили на роль якобы выхоленного конька: Толочко, Армстронга, Поляка с Марковой?

**Хелена** » 26 авг 2016, 17:09

adada писал(а):И кого же определили на роль якобы выхоленного конька: Толочко, Армстронга, Поляка с Марковой?

Украинский вопрос:

adada писал(а):Естественно, что в нынешних условиях, во времена воинствующего, демонстративно вызывающе антирусского галицко-волынского национализма,

**adada** » 26 авг 2016, 17:16

Вы, наверно, догадываетесь, что я мог бы привести примеры, и не один?
(Вопрос риторический, к валу примеров не приведет.) :)

**Эмилия** » 26 авг 2016, 17:22

Толочко - это известный историк!!! Великий и большой ... Ну, в общем, хороший человек :evil:

**Хелена** » 26 авг 2016, 17:30

Эмилия писал(а):Толочко - это известный историк!!! Великий и большой ...

Большой ученый у нас за всё время был один - лучший друг физкультурников.
Теперь их будет два. И второй явно не Толочко.

**Хелена** » 26 авг 2016, 17:34

Эмилия, мне так представляется, что adada не понял, о чем говорит автор статьи.

Вот смотрите:

adada писал(а):
'Игорь' писал(а):Еще один важный момент, бросающийся в глаза тем, кто учился по учебникам советского образца и книгам, изданным в 90-х, — старательная попытка избежать общепринятого термина «Киевская Русь».

Да ладно!

Со смертью Рюрика при его малолетнем сыне Игоре опекуном становится конунг (князь) Олег (? - 912), прозванный Вещим. После удачного похода на Киев ему удается объединить в 882 г. Новгородскую и Киевскую земли в древнерусское государство – Киевскую Русь со столицей в Киеве, по определению князя – «матерью городов русских».
(Всемирная история: Учебник для вузов/ Под ред. Г.Б. Поляка, А.Н. Марковой. – М., 1997)

...
Сравним, что пишут сейчас наши современники далеко на Западе и поблизости на Украине.

Часть усилий по стимуляции исторического сознания жителей Украины сосредоточивается вокруг попытки показать, что их этническими и духовными предками являлись жители Киевской Руси, и опровергнуть, что русские произошли из средневекового киевского государства.
(Армстронг Джон, советолог и украинолог, "Украинский национализм. Факты и исследования", пер. с англ., 2008)

Сознание былого величия Киевской Руси вдохновляло русских, украинцев, белорусов, для которых она была общей колыбелью, на борьбу за свою национальную независимость. Неслучайно неизвестный автор «Задонщины», воспевая победу русских на Куликовом поле, счел необходимым посмотреть на современную ему Русь с высоты киевских гор. «Взыдем на горы Киевския, и посмотрим славного Днепра, и посмотрим по всей земле Русской» [Воинские повести Древней Руси.— М.; Л., 1949, с. 33.]
(Толочко П.П., "Древняя Русь: Очерки социально-политической истории" - К., 1987.)

Он считает, что автор пишет: в 90-е годы не было упоминаний Киевской Руси.

А тут-то совсем о другом: те, кто учились в 90-е, помнят, что она была.
А сегодня ее вымарывают из учебников.

Так что приведенные самим же adada цитаты из учебников 80-х - 90-х годов как раз подтверждают мысль автора статьи.

ПыСы. Кстати, Толочко написал своё в 1987 году. И издал в РСФСР. И не просто в РСФСР, а в Москве. :)

**adada** » 26 авг 2016, 22:30

Хелена писал(а):мне так представляется, что adada не понял, о чем говорит автор статьи.

Ну, если так, если автор не противопоставляет книги 90-х тем, что изданы прежде — тогда я неправ и привел неэффективные примеры. Игорь, извини!

Но остается в силе другое, мотив, которым руководствуются литераторы-историки и интерпретаторы. И раньше они поигрывали в его ключе, и теперь аранжируют историю, как это выгодно.
Кому выгодно — второй вопрос. Как он своекорыстно решается галицко-волынскими националистами, мне в основном известно. Как ответно реагируют в России — расскажут россияне.

+
Не поленившись, посмотрел.

Термин "Киевская Русь" используется в книгах:

Термин "Государство Русь" с дополнением "Киев -- главный центр всей Руси" используется в книге:

История России с древнейших времен до конца XVIII века, п/р Б.Н. Флори, учебник для вузов, МГУ, 2010
Рыться в другой литературе не стану, отмечу только, что тенденция к именованию Киевской Руси Государством Русью будто бы намечается -- однако вебблоггеррам выпрыгивать из штанов особого повода все-таки нет.

**Тигра** » 26 авг 2016, 22:38

Недавно я слушала передачу на канале "Культура" как раз о том, что использовать термин "Киевская Русь" неверно.

**Сергей** » 26 авг 2016, 23:24

>>>>Тигра: Недавно я слушала передачу на канале "Культура" как раз о том, что использовать термин "Киевская Русь" неверно

Так Пётр Петрович постоянно об этом пишет, с указанием и доказанием. Вообще, российской исторической науке сильно не хватает авторитета, подобного Толочко. Всё больше мелкотравчатые.

**adada** » 26 авг 2016, 23:35

Может быть и неверно. Это ведь вопрос — кооперативный, чтобы решать его, ученым заинтересованных стран следует садиться за круглые столы и совещаться. Но нынешним украинским ультранационалистам их Михновский, Бандера и другие «историки» завещали с московскими не якшаться, так что по вопросу Киевской Руси скорее всего прогнозируется бифуркация, двойной исторический стандарт.

**Тигра** » 27 авг 2016, 00:05

adada писал(а):Может быть и неверно.

Может быть.
Доводы были вполне разумные, но я не знаю контрдоводов, так что судить не могу.

**Эмилия** » 27 авг 2016, 19:33

Сергей писал(а):>>>>Тигра: Недавно я слушала передачу на канале "Культура" как раз о том, что использовать термин "Киевская Русь" неверно

Так Пётр Петрович постоянно об этом пишет, с указанием и доказанием. Вообще, российской исторической науке сильно не хватает авторитета, подобного Толочко. Всё больше мелкотравчатые.

А еще П.П. Толочко написал "Украина в огне евроинтеграции", чем, вероятно, и вызвал еще большее уважение к себе со стороны С. И еще у него чудная книжка есть, там про защиту исторического материализма.

**adada** » 27 авг 2016, 19:56

Повторю-ка еще разок, для надежности закрепления.

Термин "Киевская Русь" используется в книгах:
Орлов А.С. и др, История России, учебник для вузов, 2003
Кузьмин А.Г., История России с древнейших времён до 1618 года, учебник для вузов, 2004
Алексеев С.И. и др, История России в таблицах, пособие для школьников, 2012
Иванов, Трифонова, История России IX–XXI веков в датах, пособие для школьников, 2013

И все эти изданы не в 90-х, как написал какой-то юноша, а позднее.
А если историки, скажем, в МГУ, договорятся именовать б. «Киевскую Русь» как-то иначе, — это их дело, ученых надо уважать, слушаться их надо. На мой вкус, «Государство Русь» даже величественнее, и украинцам должно понравиться!

**Тигра** » 27 авг 2016, 22:07

Термин не исчез. И юноша не писал, что его никто не употребляет.
Речь о тенденции.

**adada** » 27 авг 2016, 22:40

Только внимательный юноша забыл заглянуть также и в учебники киевских наследников т.н. Киевской Руси, забыл пощупать тенденцию там. А там она, боюсь, глубже и круче...

**Тигра** » 27 авг 2016, 23:06

Да он же и о проблеме шаманизма в отдельных районах Севера забыл написать.

**adada** » 28 авг 2016, 00:02

О шаманизме, если бы Россия была родиной мамонтов, а не, скажем, слонов. Но наше всё — Государство Русь (Киевская).

Так что, хотя юноша и со взором горящим, но бледный. :)

**Тигра** » 28 авг 2016, 00:54

Он и обсуждает Русь и отношение к этой проблеме у себя на родине.
Заграничных же подходов в этой теме он не касается. Как и проблем шаманизма.

**adada** » 28 авг 2016, 09:42

Это как посмотреть. Есть, например, мнение, что для украинских галичан Киевская Русь более загранична, чем для русских новгородцев. В силу чего нынешним новгородским школьникам, взирающим на раздирающие Украину страсти-мордасти, понятнее и удобнее полагать эту Русь скорее просто Русью, нежели Киевской.
История это наполовину литература.

**Хелена** » 28 авг 2016, 09:56

adada писал(а):Это как посмотреть. Есть, например, мнение, что для украинских галичан Киевская Русь более загранична, чем для русских новгородцев. В силу чего нынешним новгородским школьникам, взирающим на раздирающие Украину страсти-мордасти, понятнее и удобнее полагать эту Русь скорее просто Русью, нежели Киевской.
История это наполовину литература.

Хороший подход к науке. И критерий превосходный - "понятнее и удобнее".

**Тигра** » 28 авг 2016, 10:03

И тем не менее юноша, с которого всё это обсуждение пошло, говорит об исторической науке у себя на родине. Имеет право.

И имеет право не привлекать мнения учёных других стран, как и проблему шаманизма.

**Хелена** » 28 авг 2016, 10:22

Хотелось бы понять, почему adada подчеркивает, что автор - юноша?
Он что, лично знаком с журналистом и точно знает, сколько тому лет?

Юношеский возраст — от 17 до 21 года (муж.); от 16 до 20 лет (жен.)

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0 ... 0%B8%D1%8F

Ну и кроме того... при чем здесь возраст? Что, нам неизвестны старые дураки - и гениальные юноши?

**Тигра** » 28 авг 2016, 10:24

А ещё в сети любят называть неприятных собеседников прыщавыми.

**Хелена** » 28 авг 2016, 10:25

Тигра писал(а):А ещё в сети любят называть неприятных собеседников прыщавыми.

Это да.

**Хелена** » 28 авг 2016, 10:27

Софья Васильевна Ковалевская родилась 3 (15) января 1850 г. в Москве.
...
В 1869 году Ковалевская училась в Гейдельбергском университете у Кенигсбергера, а с 1870 года по 1874 год в Берлинском университете у К. Т. В. Вейерштрасса. По правилам университета женщины не могли слушать лекции. Но Вейерштрасс, заинтересованный в раскрытии математических дарований Софьи, руководил её занятиями.

Самый что ни на есть юношеский возраст.

**adada** » 28 авг 2016, 10:39

Вы правы, наверно стоило бы именовать «нашего милого», нет, просто милого юношу менее нейтрально и толерантно. Например, — юниором или чечако, разумея его явную неподготовленность к предмету?

**Тигра** » 28 авг 2016, 10:41

Adada, да кто ж может быть к вашему предмету готов!
Он у вас всегда из кустов выскакивает — предсказуемо, но всё же несвоевременно.

**adada** » 28 авг 2016, 10:43

Хелена писал(а):
adada писал(а):...
История это наполовину литература.

Хороший подход к науке...

Наполовину — хороший! ™)

**Тигра** » 28 авг 2016, 11:00

Итак, некто считает, что заметил намечающуюся тенденцию в русской исторической науке.
Adada же считает, что этот человек "бледен" и "не подготовлен", потому что не сравнил состояние русской исторической науки с украинской.
Adada считает, что без такого сравнения нечего и высовываться со своим мнением.

Мне же тоже кажется, что такая тенденция существует (хотя и я не анализирую мнения украинских историков — зачем бы?). При этом я тоже не выношу суждений. Возможно, в таком подходе есть смысл. Надо знать больше, чтобы делать выводы.

**adada** » 28 авг 2016, 11:10

Урезаете вы «нас», урезаете.
Действительно, моя первая реакция тоже была юниорской, поверхностной: выхватил кое-что из своей базы и встроил в пост.
После критики чуть копнул в сети, чуть подкачался и уже более аргументированно показал, что и в наши дни «Киевской Руси» отводится ее собственное место. Есть место и для «Государства Русь» (в учебнике от МГУ), но чтобы говорить о серьезной тенденции, следует подойти к вопросу по-взрослому. То есть не мне и не 'Игорю'!

**Тигра** » 28 авг 2016, 11:12

Тенденция становится заметна, когда на неё начинают обращать внимание.
Вот этим мы с Игорем и занялись — обращением внимания.
Я — после просмотра специальной передачи на "Культуре", целиком посвященной развенчанию такого именования.

**Хелена** » 28 авг 2016, 11:15

adada писал(а): (в учебнике от МГУ)

А разве журналист, амикошонски именуемый adad'ой Игорем, или уничижительно - то юношей, то юниором... говорит про учебник для МГУ?
Нам-то видно, что он говорит вовсе о школьных учебниках.
Извините, оказывается, не "для МГУ, а "от МГУ".
Тем не менее амикошонство остается.

**Хелена** » 28 авг 2016, 11:21

А интересное всё же происхождение слова амикошонство:

АМИКОШОНСТВО, -а; ср. [от франц. ami - друг и cochon - свинья].

**adada** » 28 авг 2016, 11:21

Так и я про то!
Мне ранее была в общих чертах известна украинская националистически-историческая тенденция. За годы революции и АТО-войны она пополнилась и деталями — последняя почерпнута из свежего интервью Шухевича, сынка того, под чьим руководством резались поляки, оправдывающего своего папашу также и в историческом плане.
(Кому интересно см. его интервью Gazeta Wyborcza: «Wołyń ludobójstwem? Ile wam Kreml zapłacił?»)

Со временем, полагаю, выяснится, кто первый сказал «мяу» Киевской Руси, украинцы или русские. ™)

**Тигра** » 28 авг 2016, 11:27

Adada, вам может быть интересно, кто первый.
Мне-то нет.

**adada** » 28 авг 2016, 11:37

Понимаю.
Но от от колокола Государства Русь (Киевская) в наши дни тянутся две ниточки, теоретическая — могущая заинтересовать любого историка, даже проживающего на мысе Горн — и практическая, небезынтересная главным образом ныне живущим в Украине и России. Звенит, если дернуть за любую.

ГРАМОТА.РУ

Кто сейчас на форуме