"Перлы" в СМИ

[adada]

Само по себе стремление уклониться от ответственности -- наднационально и присуще преступникам во всех без исключений странах. Другое дело, что не каждый способен осмелиться на радикальный поступок: сократить назначенный ему срок пребывания в заключении, самовольно сократив срок своей жизни.

Следует также отметить, что если каждый из свободных людей (исключая, разумеется, людей верующих, к которым Савченко, кажется, не относится) вправе распоряжаться своей жизнью как своей собственностью, то в тюрьме его естественное право ограничено определенными нормами и правилами. Обязанность государства -- заблаговременно уведомить каждого об этих нормах и ограничениях, предусмотренных системой сдержек и противовесов. И вот это действительно "очень серьезно для страны".

[Aleks]

Головоломка. Заголовок новости:

Госдума перенесла включение ОДН в коммунальные платежи

[Salieri]

Да, это очень хорошо! Не всё же только другим переносить продукцию Госдумы — пусть и она хоть что-нибудь перенесёт!

...

Адада, выступите со всем этим публично в адрес Разанки Дырова, кот. действительно убивал русских и хвастался этим. Вот тогда мы Ваши звоны-перезвоны и послушаем. Но не раньше.

[Анатоль]

Головоломка. Заголовок новости:

Госдума перенесла включение ОДН в коммунальные платежи

Вроде бы понятие "общедомовые нужды (ОДН)" давно обсуждается?

[Salieri]

Но недаром ведь насильственно питают (не кормят): это очень серьезно для страны, если в местах заключения в ней люди умирают от голодовки.

Кто кого насильственно питал?

А самому погуглить — влом?

[Хелена]

Но недаром ведь насильственно питают (не кормят): это очень серьезно для страны, если в местах заключения в ней люди умирают от голодовки.

Кто кого насильственно питал?

Я говорила обобщенно. В ответ на это:

Адада намекал, что помереть от голодовки ей всё равно никто не даст. В случае чего - накормят принудительно (говорят, это довольно больно и неприятно).

[Salieri]

Хелена, Вы что же, тоже серьёзно думаете, что никто никогда никого насильственно не питал?

Мдэ...

[Элси Р.]

Хелена, Вы что же, тоже серьёзно думаете, что никто никогда никого насильственно не питал?

Мдэ...

Я думаю, что Хелена думает, что питал.

Сказать-то что хотели?

[Salieri]

Хотел сказать: Мдэ...

Ещё вопросы есть?

[Хелена]

Хелена, Вы что же, тоже серьёзно думаете, что никто никогда никого насильственно не питал?

:roll: Мдэ...

Я говорила исключительно о Савченко. До этого ее убедили прервать сухую голодовку.
Что не исключает того, что - если она не станет прерывать - ее начнут принудительно питать (не она первая, не она последняя).

[Аленик]

Ну пусть уж представит нотариально заверенное заявление "Я не хочу жить" и экономит учреждению на еде. А то делает из себя страдалицу или Жанну д’Арк. Протест ведь можно выражать и иначе: показывать средний палец и петь при вынесении приговора, как она делает, или гадить под себя.

[Тигра]

"Делать из себя Жанну Д'Арк"...
Вряд ли кому-то захочется без особых оснований. Страшно же, когда пугают, а потом и жгут.

[Хелена]

Ну пусть уж представит нотариально заверенное заявление "Я не хочу жить" и экономит учреждению на еде. А то делает из себя страдалицу или Жанну д’Арк. Протест ведь можно выражать и иначе: показывать средний палец и петь при вынесении приговора, как она делает, или гадить под себя.

Сухая голодовка - это крайний шаг. Это почти гарантированно обречь себя если не на смерть (насильно питать будут наверняка), то на тяжелые, скорее всего необратимые, изменения в организме.

А Жанна д' Арк, выходит, и вообще дура. Хотя, конечно, страдалицей ее никто не называл до Вас. Обычно ее именуют героиней.

[Аленик]

Хелена, у меня там "или" стоит. Не в смысле пояснения или уточнения, а в смысле "холодный или горячий", т. е. - разные вещи. То есть да - или страдалица, или героиня. А в случае с Савченко и то, и другое - кому как нравится.
Ну и - дожидаться костра ведь необязательно, все равно ж известно, что обменяют.

[adada]

По идее, общественное, то есть моральное, разбирательство поступков корректировщицы артиллерийского огня Савченко следовало бы начинать с полученного ею боевого приказа: как официальным документом конкретно регламентировались ее действия в зоне, секторе обстрела, если в ней вдруг оказывались мирные люди, в частности, журналисты?

К сожалению, адвокаты, обращаясь к общественному — и к моему тоже — мнению, этот существеннейший момент опускают.

[Salieri]

Ясно: адада способен поливать грязью только тех, в чей адрес была команда "фас!" Почему я не удивлён?

Хелена, Вы что же, тоже серьёзно думаете, что никто никогда никого насильственно не питал?

Мдэ...

Я говорила исключительно о Савченко. До этого ее убедили прервать сухую голодовку.
Что не исключает того, что - если она не станет прерывать - ее начнут принудительно питать (не она первая, не она последняя).

Я уже дважды намекал, но гуглить эту тему явно никто не собирается.

Токийская декларация Всемирной организации здравоохранения 1975 года запретила насильственное кормление заключённых при соблюдении определённых условий. Согласно этой декларации, если заключённый отказывается от еды, кормление можно прекратить, но только если по крайней мере два независимых врача подтвердят, что заключённый может разумно и спокойно рассмотреть последствия его отказа от еды, которые врачи обязаны ему объяснить. (Declaration of Tokyo.)

Европейский суд по правам человека в 2005 г. (в решении по делу Nevmerzhitsky) указал, что методы принудительного кормления с применением наручников, расширителя рта и специальной резиновой трубки, вставляемой в пищевод, можно приравнять к пыткам.

И повторюсь — в сокращении — в третий раз: пусть попробуют если им всё ещё мало международных выволочек.

А о Вас, Аленик, я был значительно лучшего мнения. Теперь уже не буду.

[Аленик]

Кстати, голодовка вообще, а сухая в частности - это не просто форма протеста. Это - шантаж. При захвате заложников тоже всегда присутствует шантаж. Это нехорошее действие.
Здесь шантаж - это запугивание, принуждение, требование совершения каких либо действий с целью добиться какой-либо выгоды.

[adada]

Нало бы проверить, соответствует ли Токийская декларация национальному законодательству. Российскому, американскому, украинскому...

Не уверен, что посредством такого документа государство или штат могут позволить осужденному, скажем, на пожизненное заключение в одностороннем порядке «участь переменить».

[Аленик]

Токийская декларация Всемирной организации здравоохранения 1975 года запретила насильственное кормление заключённых при соблюдении определённых условий. Согласно этой декларации, если заключённый отказывается от еды, кормление можно прекратить, но только если по крайней мере два независимых врача подтвердят, что заключённый может разумно и спокойно рассмотреть последствия его отказа от еды, которые врачи обязаны ему объяснить. (Declaration of Tokyo.)

Европейский суд по правам человека в 2005 г. (в решении по делу Nevmerzhitsky) указал, что методы принудительного кормления с применением наручников, расширителя рта и специальной резиновой трубки, вставляемой в пищевод, можно приравнять к пыткам.

А о Вас, Аленик, я был значительно лучшего мнения. Теперь уже не буду.

Вы увидели во мне инквизитора? А вывод - на основании моего отношения к Савченко? Ну так каждому по заслугам его.
А теперь смотрите: Вы привели выдержку из декларации. (Я только здесь с ней ознакомился). И что мы в ней видим? - То, что насильно кормить нельзя. При условии, что не менее двух независимых врачей... И что дальше? Ей рассказали, объяснили, а дальше ее дело, какое принимать решение.
А я что сказал? Да почти то же. Упустил только условие, но я с ним согласен. Хочешь голодать - голодай.

[Хелена]

Кстати, голодовка вообще, а сухая в частности - это не просто форма протеста. Это - шантаж. При захвате заложников тоже всегда присутствует шантаж. Это нехорошее действие.
Здесь шантаж - это запугивание, принуждение, требование совершения каких либо действий с целью добиться какой-либо выгоды.

Шантаж угорозой для собственной жизни... Нет, конечно.

163 статья УК РФ - Вымогательство, шантаж
Вымогательство, шантаж
Основным объектом вымогательства (статья УК РФ 163), в терминологии гражданского права, являются имущественные отношения и отношения собственности. Предусматривается, что данное нарушение причиняет противоправным способом имущественный ущерб.

Согласно 163 статье УК РФ, вымогательством считаются действия имущественного характера – требование передачи права на чужое имущество (самого имущества) под угрозой:
• применения насилия (как неопасного, так и опасного для жизни и здоровья);
• распространения сведений, которые могут причинить значительный вред интересам и правам потерпевшего или его близких;
• повреждения или уничтожения чужого имущества.

Одной из форм вымогательства, выделяемой законом в самостоятельный состав преступления, является шантаж (статья УК РФ 163).

Шантаж – один из способов навязывания другим лицам своей воли, поэтому применение этого средства ограничено правовыми рамками. В уголовном кодексе РФ это правонарушение трактуется как угроза распространения сведений, способных причинить значительный вред законным интересам и правам потерпевшего или его близких и является частью принуждения, содержащего в себе какое-то требование. Сведения могут при этом быть как действительными, так и ложными. Значительность оказанного вреда определяется исходя из мнения потерпевшего.

[Аленик]

Хелена, в УК понятие шантажа сужено. Да УК и не может угнаться за всеми изменениями в жизни. Я интуитивно представлял, что понятие "шантаж" в данном случае подходит. Тем не менее посмотрел значение этого слова на этом сайте. В Большом толковом словаре - почти Ваша версия. Пришлось посмотреть в других, в частности в сборнике Словари и энциклопедии на Академике - http://dic.academic.ru/. Оттуда и взял то, что написал.
И еще. Выше, где я упоминал о разнице между страдалицей и героиней, я сделал правку, посмотрите.

[Salieri]

Вы увидели во мне инквизитора? А вывод - на основании моего отношения к Савченко? Ну так каждому по заслугам его.

Воистину так. И отсутствие морали не освобождает от моральной ответственности.

[Хелена]

... А в случае с Савченко и то, и другое - кому как нравится.
Ну и - дожидаться костра ведь необязательно, все равно ж известно, что обменяют.

То есть, пользуясь Вашей терминологией, шантажист - это Россия (в смысле - российское руководство)?
Кстати, это ближе к УК. Потому что в таком случае явно планируется получение каких-то выгод.

[adada]

И все-таки: что там у нас с боевым приказом, которому следовала или который нарушала корректировщица Савченко? Что в нем о допустимости или недопустимости обстрелов мирных жителей?

Может, она для того и была направлена в сектор обстрела, чтобы предупредить ненужные потери, в частности, высмотреть журналистов с телекамерами и дать команду пушкарям на прекращение огня — но не справилась с задачей?
Если так, ее стремление по своему желанию уйти из жизни с моральной точки зрения понять можно.

[Аленик]

Вы увидели во мне инквизитора? А вывод - на основании моего отношения к Савченко? Ну так каждому по заслугам его.

Воистину так. И отсутствие морали не освобождает от моральной ответственности.

Salieri, наш противоположный взгляд на данную проблему определяется противоположными взглядами на личность - на Савченко. Нет?

[Salieri]

День-деньской как за язык повешенный.

[Аленик]

... А в случае с Савченко и то, и другое - кому как нравится.
Ну и - дожидаться костра ведь необязательно, все равно ж известно, что обменяют.

То есть, пользуясь Вашей терминологией, шантажист - это Россия (в смысле - российское руководство)?
Кстати, это ближе к УК. Потому что в таком случае явно планируется получение каких-то выгод.

Хелена, с чего Вы взяли, что я шантажистом представляю Россию? Зачем такой перевод стрелок? И в мыслях не было. Речь шла о Савченко и только.
Да, у Савченко и российской стороны совершенно разные взгляды прежде всего на проблему Донбасса, отсюда и действия. Но какая выгода может быть у России от того, будет она голодать или нет? Выгода лишь в том, что должно быть так: "вор должен сидеть в тюрьме".

[Хелена]

И все-таки: что там у нас с боевым приказом, которому следовала или который нарушала корректировщица Савченко? Что в нем о допустимости или недопустимости обстрелов мирных жителей?

Прошу предъявить доказательства, что Савченко наводила огонь на мирных жителей.
Вообще.

А в частности - что она находилась в определенное время в данном месте и с целью наведения огня на мирных жителей.

До предъявления доказательств оставляю за собой право процитированное выше считать демагогией.

[adada]

Начнем с начала, с приказа, с документа. Посмотрим, что конкретно поручалось Савченко, а потом сверим его с тем, что она реально делала.
На приказ ссылки нет, о поступке мы можем пока рассуждать только предварительно по тексту обвинительного заключения на адвокатском сайте. Со временем, полагаю, там будет помещен и текст приговора.

Еще раз повторю: только из содержания боевого приказа можно уяснить, что было целью артподразделения, в состав которого входила Савченко.

[Хелена]

... А в случае с Савченко и то, и другое - кому как нравится.
Ну и - дожидаться костра ведь необязательно, все равно ж известно, что обменяют.

То есть, пользуясь Вашей терминологией, шантажист - это Россия (в смысле - российское руководство)?
Кстати, это ближе к УК. Потому что в таком случае явно планируется получение каких-то выгод.

Хелена, с чего Вы взяли, что я шантажистом представляю Россию? Зачем такой перевод стрелок? И в мыслях не было. Речь шла о Савченко и только.
Да, у Савченко и российской стороны совершенно разные взгляды прежде всего на проблему Донбасса, отсюда и действия. Но какая выгода может быть у России от того, будет она голодать или нет? Выгода лишь в том, что должно быть так: "вор должен сидеть в тюрьме".

Да Вы же и написали про заведомый обмен. :)
Савченко такого решения принять не может, а российское руководство - может. Так что кто кого шантажирует?

[Аленик]

Савченко знает, что ее все равно обменяют. (Мы ведь обсуждаем ситуацию с Савченко, ее действиями и ее интересами). Но этого мало. Сиди она молча - кто бы о ней что знал и что говорил. А тут - резонанс. Она - национальный герой. Уже даже в Раде. Скоро памятник прижизненный поставят. Так что в ее интересах (совпадающих с интересами украинских националистов!) пускать шум и пыль.

[Хелена]

С чего она вдруг может быть уверена, что обменяют? Не в ее силах (пожалуй, кроме голодовки) повлиять на процесс.

[Аленик]

Она - далеко. Вы - ближе. Мы с Вами даже в равных условиях находимся - по одну сторону границы и одинаково непричастны к ситуации.
А какое Ваше мнение: обменяют или нет?
Можно даже более широкий опрос провести.
Можно даже тотализатор включить. Или пари держать.
Вот я считаю, что да, обменяют. Когда и на сколько - сказать не берусь.
Учитывая непредсказуемость Путина, можно предположить, что не обменяют. А отдадут. В какой-то там знак... Но это уже за пределами моего понимания.

[Salieri]

И все-таки: что там у нас с боевым приказом, которому следовала или который нарушала корректировщица Савченко? Что в нем о допустимости или недопустимости обстрелов мирных жителей?

Прошу предъявить доказательства, что Савченко наводила огонь на мирных жителей.
Вообще.

А в частности - что она находилась в определенное время в данном месте и с целью наведения огня на мирных жителей.

До предъявления доказательств оставляю за собой право процитированное выше считать демагогией.

Хелена, а Вас интересуют доказательства обратного?

[adada]

Для пользы общего дела получим справку по вопросу принудительного кормления заключенных.

1. Токийская декларация ВОЗ 1975 года (с последующими дополнениями) не "запрещала" пенитенциарным органам государств (такой запрет не входит в компетенцию ВОЗ) принудительное кормление заключенных, она давала рекомендации врачам, как тем следует избегать от участия в пытках.
Определяя пытки, как "как преднамеренное, систематическое или бессмысленное причинение физических или психических страданий" (the deliberate, systematic or wanton infliction of physical or mental suffering), ВОЗ, разумеется, не относила к пыткам само по себе заключение, несомненно причиняющее человеку такие страдания.
http://www.wma.net/en/30publications/10 ... index.html

2. Именно из того, что принудкормление не есть пытка, исходил Гаагский трибунал, определив необходимость насильного кормления заключенного серба:
http://www.theguardian.com/world/2006/d ... .warcrimes

The tribunal last night told Dutch authorities to force-feed Mr Seselj if there was a risk of him dying. "There is a prevailing interest in continuing with the trial of the accused in order to serve the ends of justice," it said in a statement. "The trial ... should not be undermined by the accused's manipulative behaviour."
...
While stating that any force-feeding deemed necessary for lifesaving purposes should not contradict "compelling internationally accepted standards of medical ethics or binding rules of international law", the judges at the tribunal also noted that the body of law laid down by the European court of human rights did not view force-feeding as "torture, inhuman or degrading treatment if there is a medical necessity to do so ... and if the manner in which the detainee is force-fed is not inhuman or degrading".

Принудительное кормление заключенного служит целям справедливости (serve the ends of justice) и не обязательно есть пытка (he body of law laid down by the European court of human rights did not view force-feeding as "torture, inhuman or degrading treatment..." )

[Хелена]

И все-таки: что там у нас с боевым приказом, которому следовала или который нарушала корректировщица Савченко? Что в нем о допустимости или недопустимости обстрелов мирных жителей?

Прошу предъявить доказательства, что Савченко наводила огонь на мирных жителей.
Вообще.

А в частности - что она находилась в определенное время в данном месте и с целью наведения огня на мирных жителей.

До предъявления доказательств оставляю за собой право процитированное выше считать демагогией.

Хелена, а Вас интересуют доказательства обратного?

Меня - нет, потому что я, в общем, в курсе.

Я бы хотела получить доказательства того, что нам тут пытаются впарить (извините) как непреложную истину.

[adada]

Лично я способен уяснить, какая задача была поставлена перед наводчицей-корректировщицей Савченко и артподразделением, в состав которого она добровольно вошла, только из документа, из содержания боевого приказа, отданного украинским командованием в середине июня 2014 года.

+
Иные источники в расчет брать, извините, позволить себе не могу -- а то выйдет, как с героями-панфиловцами: герои, без сомнения, были, но имя какого-то конкретного человека (условно говоря, имя "Савченко") в список вписал литератор.

[Аленик]

Лично я способен уяснить, какая задача была поставлена перед наводчицей-корректировщицей Савченко и артподразделением, в состав которого она добровольно вошла, только из документа, из содержания боевого приказа, отданного украинским командованием в середине июня 2014 года.

+
Иные источники в расчет брать, извините, позволить себе не могу -- а то выйдет, как с героями-панфиловцами: герои, без сомнения, были, но имя какого-то конкретного человека (условно говоря, имя "Савченко") в список вписал литератор.

adada, не всегда можно требовать всего. Письменные приказы разрабатываются в штабах. На передовой чаще в ходу приказы устные, ибо обстановка может меняться ежеминутно. Тут надо искать не этот конкретный приказ, куда идти, за кем смотреть и куда и как передавать данные), а приказ о том, на какую штатную должность была назначена Савченко (ну или хотя бы какую имела военно-учетную специальность). Но кто ж этот приказ обнародует?!

[Хелена]

Но кто ж этот приказ обнародует?!

Поэтому априори будем считать ее виновной без всяких доказательств. Так сказать, по презумпции виновности.

[adada]

Письменные приказы разрабатываются в штабах. На передовой чаще в ходу приказы устные, ибо обстановка может меняться ежеминутно. Тут надо искать не этот конкретный приказ, куда идти, за кем смотреть и куда и как передавать данные), а приказ о том, на какую штатную должность была назначена Савченко (ну или хотя бы какую имела военно-учетную специальность). Но кто ж этот приказ обнародует?!

Это все понятно. Но даже если первичный приказ отдавался устно, в отчетности его содержание все равно должно быть указано. В любом случае, установление степени геройства или антигеройства любого военнослужащего осуществляется на основании приказа или заменяющего или восполняющего его документа.

И еще одно.
Ст. лейтенант Савченко, как известно, дважды награждена государственными наградами.
Существует "Порядок представлення до нагородження та вручення державних нагород України", согласно которому "висунення кандидатур до відзначення державними нагородами здійснюється гласно":

Органи, яким надано право вносити подання про відзначення державними нагородами, надсилають на ім'я Президента України подання і нагородний лист установленого зразка, затверджений Комісією державних нагород та геральдики при Президентові України.
У нагородному листі зазначаються конкретні заслуги особи, що стали підставою для порушення клопотання про відзначення її державною нагородою, та проставляється печатка підприємства, установи, організації за місцем роботи особи.

Поскольку Савченко усилиями политиков стала весьма знатной фигурой -- предание гласности содержания наградного листа, в котором, очевидно, не могут не быть указаны подробности ее подвига, полагаю, входит в интересы тех, кто имеет привычку доискиваться до истины.